Scudo Sports

Bisan Praetor ortaya çıktı

Pahalı bence peugeot yol bisikletleri içinde 105 set takılı olan bisikletler var. Mis gibi kullanılır.Yılbaşı sonrası fiat çıkar herhalde sitelerinde var.
R8000 setli Bisan Rc9900 10bin lira. R7000 8binlira.
 
  • Beğen
Tepkiler: semih59 ve MakRo
Scudo
Ön maşasını beğenmedim. Sanki düştüğünde kıvrım noktasından yamulup, kırılacak gibi bir havası var. Kusura bakmayın ama 35.000 Türk Lirası'nı bisiklete bağlayacaksam Dünya çapında tanınan marka değeri daha yüksek bir bisiklet tercih ederim.

Abi Dogmanın arka kısmını öne yapmışlar daha ne istiyorsun :D :D
 
Bisan gerekli gördüğünde döner.
Ancak bu Web adresine neden bu kadar takıldınız anlamadım. Ben bir ara vivelo kullandım ve üzerinde 8 tane Web adresi vardı. Kadroda toplam 16 adet vivelo yazısı saydım. Erg rs modeline bir bakın isterseniz. Kasro boyu hakkında haklısınız. 52 kadro aldım ben. Ancak 54 geometrisi var. Çizelgesinde 180 boy aralığına denk geliyor. 54 ve 56 da olsa çok iyi olur.
Bisiklet fiyatına gelince kıyas yapmak için aynı setlerde aynı özelliklerde modeller karşılaştırılmalı. Dureace Disk set ve Dureace jant seti 30u geçiyor. 35 e satılan bu bisikletin hiç mi karı olmayacak? Hakikaten yok gibi. Gidon, boğaz, sele, kablolar vs bin desen kadroyu 3 e almış oluyorsun. Aynı ayarda ki trek 2 katından fazla. Gizlenmiş kablolar, simli boya ve bayii karını şöyle bir kenara koyuyorum. Türk markası olsun maliyetinden aşağı versin diyenler ile doldu camia. Hakkını da vermek lazım.
Firmanın adresinin yazıp yazmaması bana çok önemli değil, genel olarak herkes yazdığı için sadece dile getirmek istedim açıkçası ben yeni modellerini beğendim. Umarım sizinde dile getirdiğiniz üzere bir gün fabrikalarınız gezerim. Boy aralığına ben yerel üreticilerde zaten takılmıyorum 2 metre olan adam zaten kaç tane markadan bisiklet bulabiliyor ki ama yinede ülke içinde 56 58 kullanan kişilerde çokça var.


Bisikletin fiyatına niye takılıyorsunuz ben de onu anlayamıyorum.Bu bisikletle Bisan demiş ki:Biz Bisan markası olarak sahip olduğumuz teknik bilgi ve becerimizle üst düzey bir bisiklet çıkarıyoruz.Bu bisikleti vitrinimize koyuyoruz ki ürün gamımızdaki diğer bisikletlerimizde de bu becerilerimizi kullanacağız bizi takip edin.Bizim de global firmaların bayrak gemisi ürünleriyle karşılaştırabilir ürün çıkartabilecek yetkinlikteyiz demeye çalışmış.
Yoksa kimse size 35000 lirayı Trek ,Scott,Colnago,Sworks yerine buna verin demiyor.


Ben mesela Bisan'ın şunu demesini çok isterdim.Biz öyle bir maşa geliştirdik ki ,bu ilginç tasarım ile titreşim sönümlemede ,aero verimlilikte vb de şunu şunu hedefledik,şöyle şöyle kazanımlarımız oldu.Bu maşa stilini diğer modellerimizi de uyarlayacağız deseydi.Çok daha cezbedici olurdu.
Konu hakkında haklısınız burada aslında marka şunu demek istiyor olabilir "biz bu teknolojide ve donanımda bisiklet üretebiliyoruz ve üreteceğiz" mesajını vermek istiyor olabilir. Yine söylemek gerekirse ben beğendim. Kaldı ki 35bin liralık bisiklet benim neyime, oldu da böyle bir şey aldım ailem evlatlıktan red edebilir 3 bine bisiklet aldım önce kızıyorlardı sonra bisikleti görünce "hmm iyiymiş, hemde hafif baya iyi" oldu. Aşk mı desem yoksa arada açlık mı tutuyordur nedir "ulan az daha para biriksin de şundan alayım" modu oluyor. Bundan sonraki hedef disk frenli yol - endurans bisikletine geçiş yapmak. Önceleri yol bisikleti binilir mi lan her yer çukur derken evdeki mtb şuanda dağdaki kayalar kadar ağır ve vites oranlarının yetmemesi de cabası oluyor.
 
Türk Bisiklet Endüstrisinin Ulusal Kurtuluş Savaşı
Konuya bu güzel başlıktan yola çıkarak bakmalı diye düşünüyorum..

Okudum. Okumaz olaydım. Konuya dair bilgi sahibi olmayan genç bir arkadaşın karaladığı "komünist manifesto" tadında bir yazı olmuş. "Yerli vites seti üretilmeli", "ithalat azalarak bitmeli" gibi son derece "anlamlı" mesajlar içeriyor. Sram'in sadece pazara girebilmek için neler çektiğini okumuş mu acaba bu arkadaş yerli vites seti filan derken. Yani şu üretim denen kavramı bi türlü anlayamadık. Anlamadığımız şeyle ilgili de yazıp çizmelere doymadık. Üretim demek devletin fabrika kurması ve kapısına da "vites seti fabrikası" yazması değildir. Biz her konuya "maraba" tadında bakıyoruz hala. Çok yanlış bu bakış tarzı. Ülke olarak son bir kaç sene içerisinde %100'e yakın fakirleştik. Yazıyı yazan arkadaşa göre bunun sebebi ülke olarak parayı betona gömmemiz. Peki kardeşim, ben gömmedim, sen gömmedin, bizim paramızı kim alıp betona gömdü? Bunun cezasını neden sen/ben çekiyoruz? Neden bu ülkede o dönem keyfine bakan zenginleri, yani bugünki şirketlerin, holdinglerin sahiplerini bugün kurtarma derdine düşüyoruz sıradan vatandaşlar olarak? Bisan dediğiniz firma senelerdir eskiden sattığı bisikletlerin yüzüne bakmazken, birden ne oldu da bisiklete geri döndü? Hadi cevap verin. 30 tane ön sipariş almışmış. Sevsinler. Çin'den gelen ucuz motorların satışı artınca, aynı kalitedeki motora kimse Bisan'ın istediği parayı vermez oldu tabi. Öyle olunca da bisiklete dönmek farz oldu di mi? Bu ülkenin senelerdir kaymağını yiyen bu şirketleri neden biz sıradan insanlar pohpohlama ya da kurtarma derdine düşüyoruz? Bu şirketler sadece kendi karlarını düşünen kapital şirketler, hangi akla hizmet bu şirketlere sanki birer "milli değer" gibi bakıp da onlara hak etmedikleri paraları verme yarışına girmek istiyoruz? Ömer Hayyam'ın dediği gibi neden kendi celladımıza aşık olma derdindeyiz? Sırf "yerli" diye elin adamının şirketini yüceltelim, ki bu şirket sahipleri lobicilik yaparak ucuza satın alabildiğimiz Çin'den gelen ürünleri tu kaka yapsın, bi ton vergi koydursun ki biz alamayalım diye, sonra "yerli üretici" adı altında bunların "Çin'den ithal edip üzerine kar payı koyduğu ürünleri" çuvalla para verip satın alalım öyle mi? Bunun da adı "milli ekonomi" olsun. Derin uykulardayız.
 
Son düzenleme yönetici tarafından yapıldı:
Firma dilediği kadar "AR-GE yaptık, teknoloji geliştirdik, tasarım harikası yarattık" diye iddia etsin. Ben 35bin TL'lik bisiklet alacak olsam, alacağım markanın rüştünü ispatlamış olmasını beklerim. Bisan bugüne kadar hangi bisiklet takımına sponsor olmuş, 35bin TL'lik bisikletle kimler yarış koşmuş ve hangi yarışları kazanmış, onları bir yazıversin ve biz tüketicileri ikna etmeye çalışsın.

"Yerli ve milli sermaye" paravanı arkasına saklanıp kalitesi, sağlamlığı, performansı kendinden menkul bir bisiklete, rüştünü ispatlamış markalar kadar para ödememizi bekliyorlarsa daha çok beklerler. Ayinesi iştir kişinin, lafa bakılmaz ne de olsa.
 
@törniy , umarım o "bilgi sahibi olmayan","komünist manifesto karalayan" forumdaşımız @Ali Kılıç 35.5 sizin gibi engin fikir ve deneyimlerini bilgisi ve görgüsüyle harmanlamış bir forumdaşımıza hangi amaçla bu yazıyı kaleme aldığını açıklayacaktır...
 
Okudum. Okumaz olaydım. Konuya dair bilgi sahibi olmayan genç bir arkadaşın karaladığı "komünist manifesto" tadında bir yazı olmuş. "Yerli vites seti üretilmeli", "ithalat azalarak bitmeli" gibi son derece "anlamlı" mesajlar içeriyor. Sram'in sadece pazara girebilmek için neler çektiğini okumuş mu acaba bu arkadaş yerli vites seti filan derken. Yani şu üretim denen kavramı bi türlü anlayamadık. Anlamadığımız şeyle ilgili de yazıp çizmelere doymadık. Üretim demek devletin fabrika kurması ve kapısına da "vites seti fabrikası" yazması değildir. Biz her konuya "maraba" tadında bakıyoruz hala. Çok yanlış bu bakış tarzı. Ülke olarak son bir kaç sene içerisinde %100'e yakın fakirleştik. Yazıyı yazan arkadaşa göre bunun sebebi ülke olarak parayı betona gömmemiz. Peki kardeşim, ben gömmedim, sen gömmedin, bizim paramızı kim alıp betona gömdü? Bunun cezasını neden sen/ben çekiyoruz? Neden bu ülkede o dönem keyfine bakan zenginleri, yani bugünki şirketlerin, holdinglerin sahiplerini bugün kurtarma derdine düşüyoruz sıradan vatandaşlar olarak? Bisan dediğiniz firma senelerdir eskiden sattığı bisikletlerin yüzüne bakmazken, birden ne oldu da bisiklete geri döndü? Hadi cevap verin. 30 tane ön sipariş almışmış. Sevsinler. Çin'den gelen ucuz motorların satışı artınca, aynı kalitedeki motora kimse Bisan'ın istediği parayı vermez oldu tabi. Öyle olunca da bisiklete dönmek farz oldu di mi? Bu ülkenin senelerdir kaymağını yiyen bu şirketleri neden biz sıradan insanlar pohpohlama ya da kurtarma derdine düşüyoruz? Bu şirketler sadece kendi karlarını düşünen kapital şirketler, hangi akla hizmet bu şirketlere sanki birer "milli değer" gibi bakıp da onlara hak etmedikleri paraları verme yarışına girmek istiyoruz? Ömer Hayyam'ın dediği gibi neden kendi celladımıza aşık olma derdindeyiz? Sırf "yerli" diye elin adamının şirketini yüceltelim, ki bu şirket sahipleri lobicilik yaparak ucuza satın alabildiğimiz Çin'den gelen ürünleri tu kaka yapsın, bi ton vergi koydursun ki biz alamayalım diye, sonra "yerli üretici" adı altında bunların "Çin'den ithal edip üzerine kar payı koyduğu ürünleri" çuvalla para verip satın alalım öyle mi? Bunun da adı "milli ekonomi" olsun. Derin uykulardayız.
"Yerli vites seti üretmeli"diyen bisiklet kullanıcısı vitessiz bisiklet kullanıyor. Biz fiksi altına yazdık mı ortalık karışıyor. Hizmet bisikleti bile kullamayıp vites seti hakkında ahkam kesmek ne kadar doğru bilemiyorum.
 
Yarış takımlarına bisiklet sponsoru olsunlar bence en iyi tanıtım ve marka bilinirliğini arttırırlar.
 
@törniy vergi olayı Türkiyeye mi has sanıyorsun. Türk mallarına %40 vergi koyan ülkelerden gelen ithallere %20 koymuşuz az mı? Türk mallarını gümrükten geçirmeyen ülkeleri saymıyorum bile.
@Mehmet Altuğ sanırım piyasadan çok uzaksın. Diğer markaların düz setli bisikletleri dahi bu fiyattan fazla. Grupset 15,jant seti 14 bin lira olan bir bisikletten bahsediyoruz. Adamlar 34 e mal ettiğini 12 satıp Mehmetin Alinin gönlünü mü almaya çalışacak. Adam kar koymuyor yine atılıyor arkasından. Carraro mavi 42bin lira. Ama nedense hiç böyle tepki almadı. Neden mi? Çünkü gitti kadroyu bilmem ne firmadan hazır aldı iki çiçek böcek ekledi kadroya. Birde hiç piyasada olmayan grupseti koydu üzerine öpücük atmaya devam ediyor. Burada en üst seviye 9170 set ve jant tan bahsediyoruz. Ar-Ge, toplama, kar payı, bayi karı, ulaştırma kargo vs kat bakalım kaça mal olacak bu bisiklet.
Senin benim gibiler belki ulaşamadığımız için mundar diyebiliriz. Ancak adamlar lansmanda 30 adet sipariş almış. Bu 1milyon 50bin TL demek. Hepsi kar mı? Hayır. Belki 50 si. Biğer markaların kar oranına değinmiyorum. Öpecek adam çok nasıl olsa.
 
@Ahmet Fidancı Carraro'dan üst seviye karbon yol bisikleti: Mavi burada tepkiler yeterince var sanırım. Eleştirilmeden gelişme olmaz. Elbette eleştireceğiz. Markaları körü körüne savunanlar olduğu gibi, körü körüne eleştirenlerde olacak. Benim istediğim Bisan dan bisikleti versin prof-amatör bir bisikletçiye uzun sürüş deneyimi yazısı hazırlatsın. Olaya müdahil olmasın. O yazı yayınlansın 1-2 dergide. Bisikletforum da bizde cebimizden 35000 TL çıkmadan nasıl birşeymiş bu Praetor biraz olsun fikir sahibi olalım.
 
5 bin TL maaş alan birinin 7 ay yemeden içmeden alabileceği bir bisiklet, yurt dışı dediğiniz tu kaka dediğiniz kendini kanıtlamış markalarda 5 bin Euro yani aslında burada bence Bisan markası pek önemli değil. Alım gücümüz olsa Bisan da deneriz Corelli de deneriz Salcano da deneriz.

Yok kardeşim bu bisikletleri alacak para yok! 3 sene para biriktirip eski bisikletimi satıp yeni bir bisiklet alacağım diye çırpınırken 35 bin TL lik Bisan ben almam. Kimse kusura bakmasın. Bu ülkenin genel problemidir. Bisan markası ile ilgisi yok.
 
Yarış takımlarına bisiklet sponsoru olsunlar bence en iyi tanıtım ve marka bilinirliğini arttırırlar.
Bisan kulüp kurdu. Son çeşme granfondo yu izlediyseniz ilk 10da 3 sporcusu vardı. Takım daha oturmadı ama İzmirin en iyi sporcuların toparladı. Tek renk tek düzen bir takım oluşturdu.
Diğer yorumlarda ne zaman yarış koştu gibi yorumlar yapılmış. Adamlar daha dün tanıttığı bisikleti geçmişe götürüp yarış mı koşturacaklar. Takımında 2019 model rc9800 var. Türkiye koşullarına yeterli bir model. Praetörü kullanacak yarışının en azından continental olması gerekir bence.
@Ahmet Fidancı Carraro'dan üst seviye karbon yol bisikleti: Mavi burada tepkiler yeterince var sanırım. Eleştirilmeden gelişme olmaz. Elbette eleştireceğiz. Markaları körü körüne savunanlar olduğu gibi, körü körüne eleştirenlerde olacak. Benim istediğim Bisan dan bisikleti versin prof-amatör bir bisikletçiye uzun sürüş deneyimi yazısı hazırlatsın. Olaya müdahil olmasın. O yazı yayınlansın 1-2 dergide. Bisikletforum da bizde cebimizden 35000 TL çıkmadan nasıl birşeymiş bu Praetor biraz olsun fikir sahibi olalım.
Bu ay PRAETOR bir grup tasafından deneniyor. Sanal dergi #Bike-pedia nın Aralık sayısında detaylı bilgi ve tecrübeler paylaşılacak. #Bisan henüz 6 aydır faaliyetlere tekrardan başladı. Her şeyin bir anda olmasını beklemek abartı olur. Buradaki her yazı gibi sanal ortamda bisan ile ilgili her yazı, yorum eleştiri inceleniyor. Not alınıyor. Aralıkta bisiklet ile alakalı her bilginin paylaşılacağını duyuran bisan bizler ısrarcı davrandık diye lafını yalayacak değil. Sonuçta halen test sürüşler ve dayanım testlerine devam edilirken değişim yapılma ihtimali de yüksek. Bundan dolayı al bin diye vermedi müşterisine. 2020 de özellikle boya tasarımını çok beğendiğim Carraro K-Force ile Bisan PRAETOR ü yollarda görme şansımız olur.
 
Son düzenleme:
Bisan kulüp kurdu. Son çeşme granfondo yu izlediyseniz ilk 10da 3 sporcusu vardı. Takım daha oturmadı ama İzmirin en iyi sporcuların toparladı. Tek renk tek düzen bir takım oluşturdu.
Diğer yorumlarda ne zaman yarış koştu gibi yorumlar yapılmış. Adamlar daha dün tanıttığı bisikleti geçmişe götürüp yarış mı koşturacaklar. Takımında 2019 model rc9800 var. Türkiye koşullarına yeterli bir model. Praetörü kullanacak yarışının en azından continental olması gerekir bence.
BISAN çalışanısın galiba. ? Çok gözü kara ve birazda tarafsızlığını yitirmiş bir şekilde marka savunuculuğu yaptığını düşünüyorum. Ha tabi bu senin seçimin, senin bileceğin bi'şey. İstersen BISAN Dünya'nın en iyi, en havalı bisikletlerini üretiyor de. Ama insanlarda böyle bir bakış açısı yarattıktan sonra %100 doğru şeyler söylesen bile karşındakiler 2 defa düşünüp ondan sonra sana katılır. Hatta ve hatta sırf bu aşırı savunucu tutumun yüzünden haklı bile olsan sana karşı fikir sunanlar olacaktır.

Tabi BISAN ülkemzin markası kimse kötülüğünü istemez. Ama sıra insanların beğenmediği yanlış bulduğu şeylere gelince herkes gömer. Kimse kusura bakmasın.
 
@Mad Buddha bisan çalışanı değilim. Alakamda yok. Bisan markasına, sempatim olduğu doğru. Son bir kaç yılda 2,3 sahip değiştirdi. 2 yıl önce gittiğimde bir bölümünde motor toplanıyor, diğer bölümlerine çöp yığıntıları karşılıyor bizi. Önceki sahibi zamanında hiç bir bisiklet faaliyeti olmadığı gibi çelik kadroların çakma ları vardı piyasada. Yani yerli markanın çakması dahi yapılır durumdaydı. 4 ay önce bisiklet ilanlarını görünce hemen fabrikaya gittim. Çünkü içler acınası halinden artık ümidi kesmiştim. Gittiğimde toparlanmış, bakımı yapılmış, çöp yığınından kurtulmuş bir fabrika gördüm. Focus İzalco bisikletimi satıp en üst seviye Bisan aldım. Üstelik eski ikinci el bisikletim den daha ucuza.
Almadan önce fuarına gittim, bisikleti inceleyip kısa süreli kullanma imkanım oldu.
Evet bisan hakkında taraflı gibi görünüyor olabilirim. Rc9900 bir İzalco olmayabilir. Ancak 35binliralık bir bisiklet bütçe olsa R8000 li Focus İzalco yerine Dureace Disk setli ve jant setli PREATOR almayı tercih ederim. Bisan para mı kazanacak? Hayır. Ama yollarda millet PRAETOR görecek. Demem o ki; 35bin bisiklet parası değil grupset ve jant set parası.
 
benim kafamdaki sorular biraz farklı. bisan ın 6 aydır can siperane çalışmasını takdirle karşılıyorum. başarılarının devamını diliyorum. ülkemiz bisiklet sektöründe bianchi, castello ile yabancı yatırımcıya açıldığı yıllarda bisan birden bire apar topar muhafazakar bir holdinge neden satıldı? geçen 25 yıllık sürede bisan bisiklet dışında rus gaz araçlarına kadar neden adında yer alan bisiklet dışı faaliyetlerde bulundu? şu an bisan yönetimi ve sahibi, köken olarak ülkemiz vatandaşı mı yoksa yabancı kökenli bir grubun türkiye temsilcisi mi? yani biz yerli milli diye yanlışlıkla başka başka oluşumlara mı taraftar oluyoruz?
 
@Ahmet Fidancı Yanlış anlaşılma olmasın ama şu 'Demem o ki; 35bin bisiklet parası değil grupset ve jant set parası. ' cümlenizden şöyle bir şey çıkardım ben. Ekipman için bisikleti alıp kullandıktan sonra sadece kadroyu satıp, daha iyi bir kadro ile devam ederim ya da ediniz. Bu belki de benim art niyetli düşüncemdir.
 
@Mehmet Metin Levent benim araştırdım konuları yazmışsın. Düşüncelerimiz karşılıklı. Şimdiki sahibi tıpkı Corelli gibi Alüminyum üreticisi bir firma. Bünyesinde 12 şirketin olduğu söylendi ama adlarını sormadım. Sahibini 2 sefer gördüm bisan fabrikasında ortalıkta üretim müdürü gibi geziyor, çalışanları inceliyordu. Yani adam bisiklete sempati duyuyor ve büyük bir gelir beklemiyor. Ar-Ge de her toplantıda şunu söylüyormuş "her şeyi ile muhteşem ürünler üretelim ki yıllar sonra yollarda gördüğüm bisiklet sahibine bunu ben yaptım diyebilseyim"
Bisanı sırf gazetesine bisiklet tedarik etmek için almış olması çok acı. Sonrası da muamma. İhlas sonrası bu 3.sahibi sanırım. Arsası için dahi alan olmuş Bisanı. İşte bu durumda iken iyi ellerde tekrar can bulması belkide yeniden sempatimi kazanmaya yetti.
@Hami Bulut belki de bu sebeplede olsa Bisanı alıp kalitesinin diğer o özenilen markalardan farklı olmadığını görme ihtimalinizi hesaba katın bence. Tabii ki ben o amaçlı değil, bisanın bende varım demek için kar marjını minimize ettiğini ima etmiştim.
 
Carraro mavi 42bin lira. Ama nedense hiç böyle tepki almadı. Neden mi? Çünkü gitti kadroyu bilmem ne firmadan hazır aldı iki çiçek böcek ekledi kadroya. Birde hiç piyasada olmayan grupseti koydu üzerine öpücük atmaya devam ediyor. Burada en üst seviye 9170 set ve jant tan bahsediyoruz. Ar-Ge, toplama, kar payı, bayi karı, ulaştırma kargo vs kat bakalım kaça mal olacak bu bisiklet.
Senin benim gibiler belki ulaşamadığımız için mundar diyebiliriz. Ancak adamlar lansmanda 30 adet sipariş almış. Bu 1milyon 50bin TL demek. Hepsi kar mı? Hayır. Belki 50 si. Biğer markaların kar oranına değinmiyorum. Öpecek adam çok nasıl olsa.
Carraro Mavi çıktığında eğrelti duran furş kapağı ve fren kablolarının boyu ile alenen dalga geçilmişti; burada Bisan'a verilen tepkiler çok daha makul.

Yerli markaların üst düzey modellerinin iyi karşılanmamasının nedeni çok basit aslında. Bunlar bir ihtiyaca veya tüketici talebine cevap versin diye değil, firmanın şanı yürüsün diye çıkartılıyor. Bir pazar araştırması yapılmış, "Boyası janjanlı, jantı orta profilli, üst düzey bisiklete talep var ama satan yok" diye bir bulgunun sonucu olarak bu model çıkartılmış olsa saygı duyacağız ama durum kesinlikle bu değil.

Şimdiden 30 tane sipariş almış olması çok güzel ama bunlar gerçekten alınıp kullanılacak mı, vitrin süsü mü olacak merak ediyorum. Türkiye'de bir bisiklete 30 bin liradan fazla para verecek çok az sayıda insan var. Bunların da çoğu Merida veya Giant gibi markaları bile beğenmeyip daha "premium" sayılan Orbea'ya, Trek'e falan yöneliyor; zamanında gazetenin kuponla verdiği markaya yöneleceklerini pek sanmıyorum.
 
bence bisan tam olarak bu algıyı değiştirmek için bu bisikleti tasarladı, yaptırdı. bizde bu da var buyrun gelin der gibi. tam oturmuyor ama vw'nin 7 serisi ve s serisine karşın phaeton'ı üretmesi gibi..
 
  • Beğen
Tepkiler: Hami Bulut
Geri