Hangi gazeteleri okuyoruz?

Ya ücretsiz dağıtılması önemli bir detay değil. Dediğim gibi ben bunu kötü görmüyorum. Benim de imkanım olsa Bilim ve Gelecek yayınlarının kitaplarını ücretsiz dağıtırım.
Zaman gazetesi arkadaşlarımın dükkanlarına bırakılıyor. Neden bırakıldığını kendileri bile bilmiyor Ama bunu dağıtan gazetenin kendisi olmayabilir.
Zengin birileri alıyordur bolcana, al bunları tüm dükkanlara bırak diyordur.
Neyse ne yani... Tek başına önemli bir olay değil. Ama bir bütünün parçası. Bu bütünden de yukarıda bahsettim.

Milli Eğitim görevini yapamadı, öğrencileri cemaate bıraktı.
Kredi ve Yurtlar kurumu yeterli yurt tahsis edemedi. Öğrenciler özel yurtlara mecbur kaldı. Ben de mecbur kaldım. İstediğim özel yurtta kalabilecek param yoktu, ucuz olan cemaat yurdunda kaldım.
Ve devletin kurumları bu cemaatin faaliyetlerini gerektiği gibi denetlemediler.
Öğretmen açıkları kapatılamıyorken, ihtiyacın çok çok üzerinde imam yetiştirildi, sonra da bu imamlar başka mesleklere yönlendiriliyor.
Tübitak görevini yapamıyor, meydanı Harun Yahya'ya bıraktı.
Tabi bunların hiçbiri aslında "görevini yapamamak" değil. Hepsi de Adnan Menderes zamanında başlamış işgal senaryosunun hayata geçirilmesi.

Bunlar istisna falan değil.
O yurtlarda bana "roman okuma, kafan karışır" diyen de oldu, "satranç oynama, fazla zeka vesvese yapar" diyen de oldu. Bakın bunlar münferit olaylar işte. Bunları önemsemem. Ama Gülen cemaatindeki laiklik karşıtlığı, Atatürk karşıtlığı, şeriat yönetimi beklentisi (artık beklenti değil hedef) gibi şeyler kesinlikle istisna değil. Fakat cemaatin geneli ile Gülen'in kendisi arasında görüldüğü kadarıyal önemli bir fark var. Cemaatin tabanı kendince güzelliklerin peşinde. Gülen ise ABD'de neyin peşinde, onu çözemiyorum.

Gülen'in videolarını görüyoruz. "Zamanı gelene kadar sabırlı olun, hemen harekete geçmeyin" diyordu. Neyin zamanı gelecek? Tabii ki laik cumhuriyeti değiştirmenin.
Bu cemaatin içinden yetişen başbakanın eski videolarını görüyoruz. O yurtlarda 1994 yılında iken diyorlardı, Erdoğan'ı başbakan yapacağız diye. Neler diyordu başbakan:
* ''Tutturmuşlar laiklik elden gidiyor, diye!.. Yahu bu millet istedikten sonra laiklik tabii elden gidecek!.. Sonra nedir bu laiklik Allah aşkına?.. Bu ne menem şey?''
* ''Laik ve Müslüman olunmaz, Ya Müslüman olacaksın ya laik''
* ''Ben Müslümanım diyenin tekrar yanıma gelip bir de aynı zamanda laikim demesi mümkün değil. Niye? Çünkü Müslümanın yaratıcısı Allah kesin hâkimiyet sahibidir. 'Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir‘ lafı koskoca bir yalan!.. Egemenlik kayıtsız şartsız Allah'ındır.''
* ''Doğumevlerinde yalnız kadın doktorlar çalışacak!.. "

Bunlar da mı istisna şimdi?
Tabi hepsinin üstüne "değiştim artık, eskisi gibi değilim" de dedi.
Birkaç hafta önce Abdullah Öcalan da aynısını söyledi.
İkisi de değişmiş! Artık hangisini yersen.

Not: Bu yurtlardan birine Milliyet soktuğum için ihtar almıştım. Bir daha asla dediler. Başımı sokacak yer lazım olduğu için kurala uydum.


Ben inançları bu forumda tartışma taraftarı değilim. Siyasi görüşleri de tartışma taraftarı değilim. Ama şu anki süreç bunların hepsinin ötesinde. Durumumuz sadece görüş ve inanç ayrılıklarından ibaret değil. İşgal altındayız! Yıllardır organize süren bir işgal altındayız ve tüm anlattıklarım bu işgalin parçasıdır.
ABD tarafından cahil bırakılıp hazır asker yapılıyoruz, manda yapılıyoruz. Ben bu yüzden dertliyim ve paylaşma gereği duyuyorum.

kardeş samimi olalım

ücresiz dağıtıldığını iddia ediyorsun

böyle bir şey varsa aracı olun da bir ücretsiz gazete de bana göndersinler

Konu hangi gazete okunuyordan belirli grubu karalama aklama tartışmasına dönmüş.

Anketi açan arkadaşın aknet seçenekleri okunan gazeteden çok oylam
yanın hangi siyasal görüşü benimsediği ile ilgili sanki

seçeneklerden bazılarında tek gazete isimleri bazılarında aynı çizgideki gazeteler var.

Böyle anket olmaz

fethullah gülenin cemaatine meb tutup da bizim işimizi sen yap demedi demez de zaten.bu cemaat dünyanın dört bir yanına gidip islamı kendi evlerinde yurtlarında rahatlıkla anlatıyor cemaat işlerini yürütüyor( türkçe olimpiyatları ufak bi sonuç) kendi vatanında neden yürütmesin... başka bi grup çıktı da savaş mı açıldı "hayır yurt kuramazsın"mı dendi???bu nur cemaati çok büyük kitleye hitap ettiğinden hataları da büyük oluyor.mesela başta bidat düşünceleri/uygulamaları var ki bu hareket bence islamiyet adı altındaki bir cemaate kesinlikle çok ters.toplumda gruplaşma olmak zorunda ama keşke hiçbir grup futbol taraftarı gibi olmasa yanlışını da savunmasa çevreye açık olsa diğerlerine de faydası dokunup diğerlerinden faydalansa...

konuya mesaj yazan herkesi son mesajımda saygıyla selamlıyorum.anketi oyladım ama ben de farklı konulara daldım.bu meseleler bisikletforumda konuşulmamalı düşüncesindeyim çünkü ufak da olsa birbirimize karşı kırgınlık olabiliyor.umuyorum konu fazla uzun sürmeden kapanır.
hatam varsa af buyrun...iyi forumlar...

@BetterBeDead

şimdiye kadar birilerini karaladı diye ceza alan bi gazete gördünüz mü???

Tarikatlar, cemaatlar dediniz de aklıma Atatürk'ün bu sözü geldi:

Mevcut tarikatların amacı, kendilerine bağlı olan kimseleri, dünyevi ve manevi olan hayatta, saadete erdirmekten başka ne olabilir. Bugün ilmin ve fennin ve bütünü ile uygarlığın aydınlatıcı alevi karşısında, filan veya falan şeyhin uyarması ile maddi ve manevi saadeti arayacak kadar ilkel insanların Türkiye medeni toplumunda varlığını asla kabul etmiyorum.

fatih gül: Hürriyet

@fatih gül

Direkt olarak şu karar alınmadı elbet: "sen birilerini karaladın, al sana ceza"
şeklinde olmadı.
Ama hükümet karşıtı yazılar hazmedilemediği için (tüm medyanın hükümet yanlısı olması gerekiyor ya), maliye gitti Doğan grubunu didik etti. Bu denetimin, başbakanımızın gruba en çok kızdığı döneme denk gelmesi, kendi ülkesinin gazetesine boykot çağrısı yaptığı döneme denk gelmesi manidar. Yıllar öncesinin bir işleminde usulsüzlük tespit edildi. Dudak uçuklatan rekor bir ceza kesildi. Birkaç ay sonra mahkeme kararı çıktı: Takipsizlik.
Yani Doğan grubu aklandı. Ama biraz hizaya da geldi bu arada tabi. Tekrar düzenlenen Cumhuriyet mitinglerini yazmadı. Daha önce bilime sansür uygulandığında ortalığı ayağa kaldırmıştı, ama aynı konunun devamında Çiğdem Atakuman'ın Bilim ve Teknik'ten 1 Mayıs'ta görevden alınışını sadece Radikal'de küçük bir haber olarak verdi. Deniz Feneri yazıları giderek azaldı.
İşte böyle hizaya sokulur!

Zaten başbakanın genel bir hazım sorunu var, malum. Fırçalamadığı kesim kalmadı memlekette. Asker anasından tut da, geçinemeyen çiftçiye kadar. Karikatüristleri de sürekli açtığı davalarla hizaya sokmaya çalışıyor. Ama o adamların zaten para pulla işi olmadığı için hizaya gelmiyorlar bir türlü.

Medyadan bir örnek daha: Kanaltürk de aylar süren maliye denetimine tabi tutulmuştu. Adamlar ofisin her tarafındaki bol sayıda denetçi yüzünden iş yapamaz hale gelmişlerdi.
Farklı alandan bir örnek: Gül'e yargı yolu açan Sincan 1. Ağır Ceza Mahkemesi'ne müfettiş gönderildi.

İşte böyle böyle sindiriliyoruz, korku cumhuriyeti oluyoruz.
Kamu kurumunda çıkıntı varsa denetçi gönder.
Özel kurumda çıkıntı varsa maliye gönder.
Bilim insanı, akademisyen ve sanatçılarda sıkıntı varsa uydurma davalar kapsamında gözaltına al.
Bu demokrasi mi şimdi? Bu cumhuriyet mi şimdi? Bu halkın yönetime katılması mı şimdi? Herkesi kucaklayan anlayış bu mu?
Bu basbayağı diktadır. Bu mutlakiyettir.

hımm... demokrasi gazisi doğan grubu için hakikaten içim cız etti gatila. bu zamana kadar yaptığı bütün haberleri demokrasi aşkına, halkın doğru malumat alarak doğru karar vermesini sağlamak için yapıyordu , bu dikta yönetimi gelince maalesef bütün gerçekleri kamu oyuna duyuramıyor. ne yapmalı sence, halk olarak arkasında olduğumuzu belirtmek için abonemi olsak bütün yayınlarına.

28 şubat döneminde de hatırlarım ben doğan grubunu, haziran ayında ordunun 2000 yılı modernizasyon ihalesi var o zamana kadar gitmeli demişti manşetinde. gitti de ihale israile verildi. modernize edilen uçaklar sapır sapır düştü/düşüyor. fadima kalkancıyla kalkar, ali kalkancıyla güne devam eder müslüm gündüz ile günü bitirirdik o zamanki hoca-bacı hükümeti devrilene kadar. hükümet devrildi daha o gün ülkede irtica tehlikesi uyarılarıda bitti. hatırlarsınız akabinde 2000 krızi oldu. benim döviz borcum vardı 3 te 2 sini ödemiştim kriz oldu tl olarak borcum ilk günkü haline dönmüştü. o zamanlar çöpten yiyecek toplayan yaşlıları görmekte zorlanmıştı koskoca grup. yada telefon kayıtları gazetelere düştü işte. amiral gemisinin genel yayın müdürü telefonda zamanın maliye bakanına küfretti ihaleyi onlara vermekte gecikti diye, savunmaları ise "mahremiyetin ihlali" oldu. yavuz hırsız ev sahibini bastırı misali. son cumhur başkanı seçimlerinde bu ülkenin vekilleri evet oyu verdi diye eller kaosa kalktı diye başlık attı aynı gazete. şimdide kalkmış adamları niye cumhuriyet mitinglerini duyurmuyorlar diye eleştiriyorsun.
eee daha önce milyonlar toplanıyor diye manşet atıyorlardı bak seçimlere ne oldu. nisan elektronik muhtırasına destek çıktılar yine bak sonuca ne oldu.
bu konu basit bir anket olmaktan çıkıp siyasi bir tartışma haline dönmeye başladı. lütfen her bir cümle kendi siyasi görüşümüz kesin doğruluğu olarak öne sürülmesin. sonuçta burayı okuyan herkes aynı siyasi görüşü benimsemek zorunda değil. belki senin için hayatın bir gerçeği aydın doğan grubuna baskı yapılması, bana göre ise aydın doğanın memleketin başını yemeye kadar varan iştahına bir dur deme çabaları yapılan. nasıl ki karşıt görüşte olanlar zırt pırt aydın doğandır, dünyanın en zengin generalleridir, ergenekon terör örgütü gibi kelime gruplarının içinde geçtiği cümleler kurmuyorsa eğer lütfen sizde bu nezakati gösterin.
ha, hala aydın doğan ve türevlerinin türk ekonomisi ve demokrasine yaptığı katkıları merak ediyorsan lütfen ona acımamız gereken cümleler kurmadan önce şöyle bir anılarınızı yoklayın. hatırlamıyorsanız bile internet elinizin altında..
sevgiler...

Birkaç mesaj üste geçerseniz Doğan grubu hakkında yazdıklarımı da okuyabilirsiniz.
Medyanın sağı-solu her tarafı için özetle şunu diyorum: Gerçeği medyadan öğrenemezsiniz. Hakim güçler buna izin vermezler. Doğan'dan da öğrenemezsiniz. Ancak düşük tirajlı bazı dergilerde falan gerçekler bulunabilir, onlar da çok satmaya başlarsa başına belayı bulur.

Medyanın durumu bu. Hangi taraf olursa olsun.
Ama hükümetin medyaya karşı tutumu da önemli.
Nuri'nin saydıkları, tamam, doğru. Ama benim bahsettiğim süreç aynen böyle gerçekleşmedi mi? "Dur" deme çabası diyorsun. Devletin bir sistemi var, sınırları var. Uygulamalar böyle mi yapılır? Devletin bir kurumu (maliye) ceza keser, öbür kurumu (mahkeme) takipsizlik kararı verir. Bu iki kurumdan sadece biri haklı. Hangisi haklı?
Bana sorarsanız Doğan grubu illa ki (orda değilse başka yerde) ceza hakedecek usulsüzlük yapmıştır. Türkiye'de ceza haketmeyen kurum sayısı çok çok azdır. Neremiz doğru ki! Madem öyle, ver cezasını Doğan'ın da, herkesin de. Şimdi bu olay sadece değneği göstermek oldu. Ve Doğan gurubu da hizaya geldi.
Hakim güçlerin biz emekçileri sömürme sistemi böyle işler zaten. Önce medyayı hizaya getireceksin.

Ben Doğan grubunu savunmadım. Siz Doğan'a karşı şeyler söyleyebilirsiniz ama bunu yaparken "madem sen Doğan'ı savundun..." diye başlamayın. Benim yazmadıklarımdan değil, yazdıklarımdan bahsedin lütfen. Siyasi görüşümden de hiç bahsetmedim. Eğer hakkımda "şu partici bu" diye bir tespit yaptıysanız hangi parti olursa olsun yanıldınız. Benim derdim sağla solla değil. Benim derdim hakim sınıfların emekçi sınıfını sömürmesi ile. Ve benim derdim sözde kendi cumhuriyetini kurduğunu zanneden bir milletin manda haline gelmesi ile. Manda haline gelmek ile sadece şimdiki hükümet dönemini kastetmiyorum. 1950'den beri olan süreci kastediyorum. Bunun içinde tüm partiler var.

SABAH en güzeli bence

hiç bir gazete okumuyorum o vakit kalemi kırın ve beni asın
:Skull-175

Arkadaşlar bu forum siyaset forumu değil. Hele siyaset adı altında İslamı tenkit etme forumu hiç değil. Ne Gülen, ne Erdoğan İslam demek değil. Hadi siyasileri konuştunuz, ben siyaseti sevmem, siyasileri de sevmem. Ama araya İslamı ve İnancı sokuşturmayın arkadaşlar.
Foruma bakıyorum, arada bir böyle provakasyon amaçlı olduğunu tahmin ettiğim mesajlar atılıyor, sonra ortalık karman-çorman oluyor. Lütfen arkadaşlar biz bisiklet ağırlıklı konuşarı konuşalım, siyaset veya din istismarı yapmayalım.
Biri gider evrim teorisi diye bir konu atar, konu döner dolaşır İslam hakkında hoş olmayan sözler söylenir, diğeri gider hangi gazeteleri okuyorsunuz der, döner dolaşır İslam hakkında hoş olmayan sözler söylenir. Arkadaşlar İslamdan bu kadar korkmanıza lüzum yok, İslam sevgi dinidir. Yanlış uygulama ve yetersiz açıklamalar bazı arkadaşları bilmediği İslama karşı korku ile doldurmakta. Tam olarak bilmediğiniz bir şeye de kötü sözler söylemeye hak görmeyelim kendimizde.
Bu provakasyonlara artık yeter, bıktım, yeter burası bisikletforum diyorum.

Konunun din tartışmasına getirilmesine ben de karşıyım. Benim öyle bir amaç gütmediğimi umarım anlatabilmişimdir. Öyle bir izlenim edinenler mesajlarımı lütfen tekrar okusun.

Ha, derseniz ki bisiklet forumda din konuşulmadığı gibi siyaset de konuşmayalım... O zaman bu tür başlıkların açılmasına hiç izin verilmemeli. Sonuçta "hangi gazeteleri okuyorsunuz" başlığının bisikletle bir ilgisi yok.

Ben şahsen ortam oldukça ülkenin içinde bulunduğu işgal tehlikesini belirtme gereği duyuyorum. Bunu da bir parti ile veya din ile ilişkilendiriyor değilim. Örneklerimin çoğunun son döneme rastlıyor olması sadece son dönemde yaşıyor olmamızdandır. Yoksa bu durum hep böyleydi zaten.

dostlarım
bu forum bisiklet forumdur camiye kışlaya siyaset girmeyecekse
bisiklet forumada siyaset ve din girmemelidir herkesin dini görüşü kendisinedir kimi budizmi şeçer kimi müslümanlığı seçer kimi şamanizmi kimi hristiyanlığı hinduizmi ve yahudiliği seçer dini inancınız ne olursa olsun açılan konulara lütfen siyasi ve dini görüşlerinizi aktarmazsanız daha iyi olur
gerçi ben şamanistim ve artık bu konuda konuşmayacağıma dair forumda huzurunuzda şerefim üzerine yemin ederim
bu konuda forumun kuralıda zati vardır dini ve siyasi konuşmalara ve akabinde tartışmalara varacak yerlere gitmeyelim konumuz spor dur bisikletir bisikletin bu ülkedeki sorunlarıdır

bütün foruma selam olsun

Neden forumda siyaset ve din tartışılmasın ki? Yani nedir bu korku? Forumda bir konu dışı bölümü var. Bizler de medeni insanlar olarak bunları tartışabiliriz. Böyle bir tartışma üzerine kavga edecek insan varsa onun zaten forumda yeri yok.

Eğer kavga çıkmasın diye siyaset veya din tartışmak yasaklanıyorsa bir forumda, o forumdaki insanların kendilerine bir bakıp düşünmesi gerekir.

kavga çıkıyor diye foruma siyaset yasağı koyulmaz zaten.sadece BİSİKLETFORUM daki sporculardan sınırı aşmamaları bekleniyor.yeri geldi sürekli kullandığım forumda fazla ateşli bi siyasi tartışma haddini aşmaya başladı ve forum kapandı.ama o forum sporcuya yakışır hareketlerle yürüyen bi bisikletforum değildi!!! şu meseleleri konuşmak isteyen varsa lütfen yeni bir konu açsın.
insanın yaratılışında önce akıl sonra iman (dini mezhebi ne olursa olsun) varsa konuların dine bağlanması o kadar da garip değil. bence hata şu dinle siyaseti bir tutup yalan yanlış konuşuyoruz...soruyorum arkadaşlar hristiyanlığa budizme vs inanışlara çamur atmaya hakkım var mı veya a partisine b partisine alan şeyler söylemeye...o zaman nedir bu kendinibilmez davranışlar...türkiyenin çoğunluğu müslüman ve böyle çokluk bir ülkede islama leke sümeye kimsenin hakkı var mı özellikle de arayı siyaseti sokuşturarak.derdi olan varsa açık açık söyler kardeşim oraya buraya bağlamaya gerek yok...forumda islamı bilen yok ama konuşan çok diyen arkadaşlar kimse zaten tam olarak bilemez ki.ama bu kimseye eksik bilip eksik konuşma hakkını vermez.din gibi hassas bi konuda olmaz bu olamaz

size eski bir kızılderili geleneği anlatayım kabile toplantıları olur konuşmacılar
tek tek konuşur herkesin memnun olacağı bir sonuca varana kadar günlerce konuşurlar kavgasız gürültüsüz bu işi hallederler kızılderililer kadar olamıyacaksak ayıp bize

@FURKAN YAVUZ

Bazı insanların yaratılışlarında önce akıl sonra iman; bazılarının yaratılışlarında önce iman sonra akıl; bazılarında sadece iman ve bazılarında da sadece akıl vardır.

Kimsenin kimseye çamur atmaya hakkı yok. Ama birinin "Hristiyanlığın kutsal kitabında bir şehirde başka tanrıya inanan varsa, o şehire gidip herkesi öldürün yazıyor, bu ne ayak?" demeye hakkı vardır. Hristiyanların yüzyıllardır işlediği cinayetleri, kötülükleri ortaya koymaya hakkı vardır. Bu da çamur atmak değil, eleştirmektir. Kötü olanı ortaya çıkarmaktır.

Din, bir kimlik, bir ırk, veya başka bir şey değil. Bir düşünce. Her düşünce gibi eleştirilir de, tartışılır da. Örneğin Türkiye'de Müslümanların başka dinleri eleştirmesi gibi, mesela Satanistleri, mesela putperestleri, paganları, Hristiyanları. Eğer bir yerde bir düşünce "çoğunluk" olduğu için eleştirilmiyorsa, o zaman çoğunluğun baskısı, şiddeti veya kaba kuvveti söz konusudur.

Dinin eleştirilmesi aslında en çok dine ve ona inananlara yarar. Orta Çağ'dan sonra Hristiyanlık eleştirilmese ve din anlayışı düzeltilmese bugün Avrupa hala Karanlık Çağlarda olacaktı. Eleştirmek bir şeyi kötülemek değildir. Bazen bir yanlış anlaşılmayı düzeltir ve bazen bakış açısını değiştirir. Bu din için de geçerli. Kim bilir belki Müslümanlar olarak doğru bildiğiniz birçok şeyi aslında yanlış yapıyorsunuz ve biri bunları söyleyince de "Hey İslamı karalamaya hakkın yok" diyorsunuz. Ve sonuçta zararlı çıkan yine Müslümanlar oluyor.

Özgür düşüncenin olmadığı tüm toplumlar, eleştirinin yasaklandığı, her türlü muhalefetin bastırıldığı ve sansürün kol gezdiği tüm toplumlar geri kalmaya mahküm.

Tabi ki eleştiri saygı sınırını aşmamalı, hakarete varmamalıdır. Ama aynı şekilde İslam sevgi dini dedikten sonra "buna karşı çıkanlar da öldürülmelidir" demek de abes.

Sayın kudu, o kızılderililer kadar olamayız asla, çünkü onların kültürleri, manevi ve milli değerleri "demokratik bir yapı" üstüne kuruluydu. Bizimki gibi herkesin bastırıldığı, karşı çıkanın lanetlediği toplumları yoktu.

@BetterBeDead

bu lafı kimin söylediğini belirterek bize hatırlatırmısınız lütfen. forum üyelerinden tabiki.

Din neden tartışılmaz; Din konusu İlahi bir konudur, bu kanunlar yüce Allah tarafından peygamberleri vasıtasıyla insanlara iletilir. Ortada bir tartışma oluyorsa sunulan veriler de Ayetler ve hadisi şerifler olmaktadır. Zaten İslamla alakası olmayan birinin bu tartışmaya katılabilmesi için öncelikle ayet ve hadisleri delil olarak kabul edebilecek biri olması gerekir. Abdest almanın farz olduğunu anlattığınızda bunun bilimsel bir delili olması gerekmez. Çünkü Allah tarafından kullarına emir olarak sunulmuştur. Bunun delili ise Ayet ve Hadislerle açıklanır. Zaten Allah'a (C.C) ve Muhammed (A.S.)'a inanmayan birinin onların sözlerine de inanması ve delil olarak kabul etmesi mümkün de değildir. İslam dini akla ve mantığa uygun bir dindir, ama bazı yerlerde emirler mantığın önüne geçebilir, bu bir imtihan şeklidir.

Mesela; Mesh üzerine mest alma işleminde meshin üzerine mest yapılır. Ancak meshin altı kirlendiği halde üzerine mest yapılması mantığa aykırı olmasına rağmen doğru olanı meshin üzerine mest etmektir.

İşte bu nedenle din konusunda itirazı olan kişilerin o dinin inceliklerinden haberdar olması, bilgilerinin kulaktan dolma bilgiler olmaması, kendi kafasında oluşan bir islam ile tartışıyor olmaması gerekir.

Eğer ben Hristiyanlık veya Musevilik ile ilgili bir konuda konuşacaksam önce o konuda bilgi sahibi olmam gerekir. İznik konsili ve Ariusçular gibi

dostlarım
forum cafeye girin kürt açılımı adlı topiğe girerek administör dostumuzun
halili öztürk ün yazdığı mesajı lütfen okurmusunuz