Hasan Söylemez'in kabile tarafından alıkonması

@Rocketman
O zaman neden ingiltere, fransa, hollanda sömürgeciliğiyle nam saldı hocam? Gerçekten çok saçmalıyorsunuz kusura bakmayın. Benide yanlış anlamayın bir ingiliz yada fransız yüzünden 'TÜRK KANI TAŞIYAN' bir insanı kırmak istemem.

@KitapSever

Türk kanı taşıdığım doğru. Ancak önemsiz. Olgular, kim ifade ederse etsin kıymetlidir. Lütfen ad hominem'i bırakın.

Çok ilginç bir konuya parmak bastınız. Sömürgecilik konusundaki en önemli (fakat az bilinen) tartışmalardan birine işaret ediyorsunuz aslında farkında olmadan.

Batılılar neden sömürgeci olarak nam saldı?

Çok karmaşık bir konuyu yüzeyselleştirmek pahasına basit anlatırsam:

1) Dünyada bilgiyi ezici çoğunlukla Batılılar üretiyor.
2) Batılılar hakkındaki bilginin %99'unu da Batılılar üretiyor, dünyanın kalanı da hemen her bilgiyi olduğu gibi bu bilgiyi de Batılılardan alıyor.
3) Özellikle 2. Dünya Savaşı'ndan sonra Batı dünyasının söylem üretimi, Marksist görüşün eline geçti.
4) Marksizmin ekonomik analizinin tamamı sömürü kavramına dayandığı için, Batılıların fethettikleri yerlerden elde ettikleri malî menfaati de bu çerçevede yorumladılar.
5) Yani, Batılı bilgi üreticileri (akademisyenler, entellektüeller, sol siyaset önderleri, vb.) kendileri hakkında "biz sömürgecilik yapıyoruz" dediler.
6) Dünyanın geri kalanı da bu bilgiyi benimsedi.

O tarih öncesinde, sömürüldüğü iddia edilen toplumların Batılılara karşı isyanları/tepkileri sömürülmeye dair hissetikleri bir rahatsızlıktan ziyade, yaşadıkları genel ya da özel sıkıntılarla ilgiliydi. Ne zaman ki Batılılar kendileri hakkında "sömürgeci" düşüncesini ürettiler, dünyanın kalanında Batılılardan duyulan rahatsızlık kendisini bu bilgiye göre yeniden konumlandırdı ve Batılı algısını "sömürgecilik" çerçevesine oturttu.

Eğer bu yazışmalarımızın devam etmesiyle ilgileniyorsanız lütfen argümanlarıma yönelik cevap yazın, ad hominem gerçekten insanın bilgi paylaşma hevesini kırıyor.

Afrikalılara veya dünyanın diğer toplumlarına bir düşmanlık gütmüyorum. Gönül isterdi ki Mali'de bisiklet sürmenin Frankfurt'ta bisiklet sürmekten farkı olmasın.

Ama niye Mali, Frankfurt gibi değil diye soruyorsanız, bunun objektif yanıtları mevcut. Ve bu yanıtları söylemek, Malilileri kötülemek anlamına gelmiyor.

Aşağıdaki sayfalar Chris Harman'ın Halkların Dünya Tarihi adlı kitabından kopyalandı. "Beyaz Adam'dan önce Afrika bir hiçti, medeniyeti Afrika'ya o getirdi." önermesinin nasıl bir safsata olduğunu anlatıyor. Batı'nın neden dünyaya hâkim olduğunu ise "Dünya Sistemi" okumaları yaparak anlamak mümkündür. İyi okumalar.

166065 dosyayı görüntüle166066 dosyayı görüntüle166067 dosyayı görüntüle166068 dosyayı görüntüle

@Rocketman
Sadece kendinizi kandırmak için bahaneler üretiyorsunuz. Bakın bunu kendiniz yazdınız:

""""Şimdi soruyorum: 2500 yıllık bu serüvenin ücreti nedir? Batılılar, dünyaya tüm bu teknolojiyi, bilgiyi, medeniyeti verdiler. Karşılığında da gittikleri yerlerde yaşayan halkın varlığından bile haberdar olmadığı bir takım doğal kaynakları aldılar. Sadece bunları almakla kalmadılar; o gittikleri yerlerde kâh taş devri, kâh orta çağ seviyesinde yaşayan insanlara bir teklif de sundular: Gel, bu bildiklerimi sana da öğreteyim, sen de benim gibi yaşa dediler.""""

Buda sömürgeciliğin tanımı:
1453’te İstanbul’un Fethi’nden sonra başlayan Rönesans hareketleriyle birlikte pusulanın bulunması, Coğrafi Keşifler’in başlamasına neden olmuş ve Avrupa ülkeleri ‘yeni dünyalar’ keşfetmiştir. Keşiflerin öncülüğünü Portekizliler ve İspanyollar yapsa da, zamanla keşif yapan ulus sayısı artmış ve bir çok Avrupa ülkesi yeni topraklar keşfetmiştir. Avrupa devletlerinin bu keşifleri ise bu toprakların yer altı ve yer üstü zenginliklerini sömürmeleriyle sonuçlanmıştır. ‘Sömürgecilik‘ olarak nitelendirilen bu durum tanım itibariyle; bir devletin başka devletleri ve toplulukları siyasal ve ekonomik olarak egemenliği altına alıp yayılmasına denir. Aşağıda ise tarihlere göre dünya haritaları ve sömürgeci devletlerin yayılımları gösterilmiştir.

Bahsettiğiniz 'katil' ülkeler sömürge için milyonlarca insanı çeşitli kitle imha silahlarıyla ve çeşitli hastalıklarla katletti. Tabi o yüzdenmi bugün afrika'da eğitim sıfır?

Sadece silah satıp ülkelerin paralarını, madenlerini sömürmek için bile bugün batı devletleri 'sömürdükleri ülkelerde' eğitim faaliyetlerini engelliyorlar. Peki neden afrika'nın yeni seçilen bazı devlet başkanları seçimden hemen sonra soluğu fransa'da alıyor.?

BU ÜLKELER ASLA SÖMÜRGECİ OLMADI DEMEK NASIL BİR KAFADIR YAHU HOCAM?

@bisikletgundemi
Hocam yukarıda yazılanları görünce ilk başta yazılanların ciddi olmadığını düşündüm, batı hiçbir zaman afrika'yı sömürmedi falan diyince ben şok oldum...

Avrupa'da tarihlerindeki yapmış oldukları sömürgecilik faaliyetleri hakkında
Aşırı sağcı politikacılar,sömürgeciliği sömürdükleri ülke için bir lütuf;
Merkez sağcı politikacılar,sömürgeciliğin lütüf olmasa bile en azından masum olduğunu;
Sosyal demokrat politikacılar ise sömürgeciliğin insanlık suçu olduğunu savunur.


Gören,duyan da sömürgeciliği 2500 yıllık bilgi birikiminin doğal ve haklı sonucu sanır.İlkçağdaki ilk sömürgeci devlet olan Fenikeliler'de de mi bu hak varmış.Velev ki öyle olsun 2500 yıl önceden gelmek; bir ülkenin başka bir ülkeyi ekonomik ve siyasal olarak egemenliği altına almasına nasıl bir haklılık kazandırabilir;anlayabilmiş değilim.

@hamlet2006
Hocam çok şaşkınım şuanda. :confused:

@bisikletgundemi

@hamlet2006

Nihayet somut argümanlar geldi. Foruma her girdiğimde çakılıp kaldığım ad hominem bataklığından çıkmak beni sevindirdi. Allah razı olsun.

1) @bisikletgundemi Benim de kuvvetle desteklediğim, coğrafya bazlı açıklama.

Tıpkı (işim gereği sürekli okuduğum) "Dünya Sistemi" teorisi gibi, ah şu Etiyopya (ya da genel olarak Doğu Afrika) kısmında fail etmese! (bkz. Başlıktaki ilk mesajım ve verdiğim diğer örnekler) (Tabii kitap belli bir amacı gerçekleştirmeye odaklandığı için 15. yy. öncesinde Kıta'nın kendi içindeki sömürü dinamiklerinden ve bu dinamiklerin, Batılıların Kıta üzerinde hakimiyet kurmasının taşlarını nasıl döşediğinden bahsetmiyor).

Hayır, iş icabı bir ayağım Afrika'nın her yerinde. Keşke Dünya Sistemi teorisi, gerçekliğe yüzde yüz tekabül etse de ben de güle oynaya kabul etsem. En azından prensip icabı her kişisel düşüncesini bizzat sorgulayan birisi olmaktan çıkıp "tamam ya, ben çözdüm bu işi" deme konforuna sahip olurum.

Öte yandan, Dünya Sistemi teorisi her şeye rağmen son derece saygı duyduğum bir yaklaşım. Kitaptan içerik paylaştığınız için minnettarım.

2) @hamlet2006 Haklı sonucu olmadığı bilgisini üreten Batılılar. Doğal sonucu olup olmaması ise üzerinde tartışılabilecek ancak kendi meşrebimize göre belirlediğimiz pozisyonlarımızı değiştirmemize imkân vermeyecek, yanlışlanamaz önermelerle dolu bir mecra.

geçen chaby han yt kanalında görmüştüm bir videoda.
kenyalıydı galiba yerli kabileler hakkında soruyorlar.
belgesel ekibi geliyor telefonları kenara bırakıp yöresel kıyafetleri gibi çekim yapıyorlar demişti
demek istediğim belgeseldeki o kabileler bile artık çekim içim özel.
nasıl istanbula gelen turistlere fes vb satılıyorsa.
hala çoğu deveye biniyoruz fes takıyoruz sanıyor.
ordaki kabileye de medeniyet gitmiştir galiba bir nebze
2 kişinin alıkoyup motosikletli üyeleri beklerken kaçmaları bana da garip gelmişti başta ancak senaryo olabileceği aklıma gelmemişti.
dogon üyesisin sen motosiklet ne racona ters

(link)
bu video da 3 adet türkçe konuşan var sanki
biri hasan abi diğeri aksanından belli davut ancak bir tane daha temiz türkçe var gibi.

@Rocketman

Sayın Ata. Çalıştığım işyerinde değişik afrika ülkelerinden gelme Afrika vatandaşlarıda çalışmakta. Bunların bir çoğu Fransızca, İtalyanca ve İspanyolca gibi dilleri ana dilleri gibi konuşmaktalar. Sebebi ise uzun yollar bu saydığım ülke ve diğer ülkelerin sömürgesi (Sömürgeciliğin tarihsel anlamı: Bir devletin bir başka ülkeyi işgal ederek yönetmesi ve işgal ettiği ülkenin zenginlik kaynaklarını kendi yararına kullanması. Klasik anlamda XV. ve XVI. yüzyılda Coğrafi Keşiflerle deniz aşırı yerleri keşfederek başlattıkları hareket ) altında koloni olarak yaşamış olmaları olduğunu söylüyorlar.

Madem beyaz adam Afrika ülkesindeki insanları sömürmedi ozaman o afrikalı insanlara kim kölelik yaptırarak köle pazarlarında fahiş fiyatlara o insanları sattı ve kendi vatanlarında köle olarak olarak çalıştırdı ? Gördüğüm kadarı ile sizin bu konuda bilginiz oldukça geniş. Bu bahsettiklerim hakkında bir yorum yaparsanız sevinirim.

Saygılar.

@Bigpatron

Sorularınızın yanıtı, alıntı yaptığınız mesajımda mevcut.

Sömürge (colony) ile kölelik, farklı iki kuruluş. Günümüzde kölelik denince yalnızca "Transatlantic Slave Trade" başlığı altındaki faaliyet ve köle pazarları anlaşılıyor. Halbuki bu, kölelik olgusunun sadece bir parçası idi, bütünü değil.

Hindistan ve Güneydoğu Asya da Batılı bazı ülkelerin sömürgesiydi. Ancak buraların ne sömürgeliğinden ne de köleliğinden kimse bahsetmiyor çünkü söz konusu Afrika olunca bu iki kavram birbirine karışıyor. Halbuki "indentured servitude" (borç hizmetkârlığı) mekanizması üzerinden Batı ülkelerinin kendi nüfusları da büyük ölçüde kölelik mekanizmasına tabi idi. Eğer kölelik = sömürü = kölelik şeklinde bir denklem kurulursa, bu, mesela İngilizlerin İngiltereyi de sömürdükleri gibi garip bir sonuca çıkar. Bunun yanında, Orta Asya'nın neredeyse tamamı Rus İmparatorluğu'nun sömürgesiydi ancak orada kölelik kurumu ortaya çıkmadı. Yani, sömürge ile kölelik iki farklı şey.

(Aşağıdaki satırları sizin şahsınıza yönelik değil, konuya bakışı yansıtmak için genel anlamda yazıyorum):

Ayrıca, bu ülkelerin insanları da birtakım Batı dillerini son derece iyi konuşuyor fakat nedense bu durum insanları, Afrikalıların yabancı dil konuşması gibi rahatsız etmiyor. Dünyada 18. yy.da başlamış bir Afrika Romantizmi var. "Noble Savage" (Asil Yerli) kavramı edebiyatta ve söylemde bir tema). Afrikalıların okul okumasına müsaade etmeyen Batılılar nedense Hindistan'da, Tayland'da, Singapur-Hong Kong-Filipinler, vb. gibi ülkelerdeki eğitime pek karışmıyorlar.

Sömürgecilik tartışmasında rasyonel değil, duygusal tepkiler veriliyor. Batılı Beyaz Adam'a tu kaka dersek, bizim onlar karşısındaki görece başarısızlığımız hafifleyecek diye düşünülüyor. Ayrıca, Afrikalı bazı nüfusların Müslüman olması hasebiyle Orta Doğu'da zaten eskiden beri mevcut olan "Beyaz Adam" düşmanlığı noktasında bir duygusal dayanışma oluşuyor. Hindistanlılar, Güneydoğu Asyalılar pagan/politeist oldukları için onlara yönelik sempati yok.

Üstelik, bu başlık altındaki tüm tartışma boyunca İspanyollardan ve Portekizlilerden özellikle bahsetmedim. Çünkü sömürgecilik ve Transatlantik Köle Ticareti konusunda İngiliz-Fransız-Hollanda, vb. yaptığı zannedilen şeylerin ezici çoğunluğu İspanyol ve Portekizliler tarafından gerçekleştirilmiş durumda ki zaten bunların hakikaten uyguladıkları ekonomik sistem oldukça ilkel. Bu konuda Daren Acemoğlu ile James A. Robinson'un Institutions as a Fundamental Cause of Long-run Growth" adlı makalesinde, uygulanan spesifik ekonomik sistemlerin farklı bölgelerde yarattığı farklı etkilere ilişkin bir perspektif getiriyor. Afrika'nın bütünü baştan başa, aralıksız talan edilmiş bir yer değil. Bu bir mit.

Eğer "Afrikalıları kim köle etti?" diye soruluyorsa (bu forum bazı konularda hassas bir ortam. Aşağıdaki linklerin içeriğini buraya kendim yazmaya kalkarsam forumdan atılırım. Sömürge ve kölelik kavramlarının bizim bildiğimizden çok daha fazla açısı olduğunu öğrenmek isterseniz aşağıdaki linkleri inceleyebilirsiniz):

(link)

(link)

(link)

İngilizce Wikipedia'daki "Transatlantic Slave Trade", "History of Slavery" ve "Slavery in the Ottoman Empire" başlıkları

Kolonizasyon hakkında:

(link)

İngilizce wikipedia'daki "Colonization"

Soru basit: 15. yy.dan önceki Afrika nasıl bir yerdi? Eğer bu sorunun yanıtını öğrenirseniz, kolonizasyon ve kölelik hakkındaki görüşleriniz daha geniş bir perspektife oturur.

@Rocketman
Yapmayın..
Niye başka ülkelerle ilgileniyorsunuz?Petrol mü lazım,ya da silah mı satacaksın,ya da demokrasi mi(?) getireceksin?
Batıyı övmek veya batıya toz kondurmamak başka şey,batının ne olduğunu ortaya koymak başka şey..Realist birisi,gerçeği tüm çıplaklığıyla ortaya koyar..Siz bir liberal olarak,batıyı övüyorsunuz ama çok fena yanılıyorsunuz..!

-Ruanda soykırımı..Ne diyorsunuz?
Acaba farklı farklı toplumlar,bu insanlara müdahil olmasalardı,böyle bir soykırım yaşanır mıydı?Yani diyorum ki,bu soykırımın sorumlusu sizin toz konduramadığınız batıdır..Bir detay vereyim..Vatikan alenen hutsuları desteklemiş,hutsuların silah(kılıç) edinmesine yardımcı olmuş,bizzat soykırıma papazlar katılmıştır..Sonrasında papa,soykırımı yapanların idam edilmemesi için mektup bile yazmıştır..Alın size batı..!
-Hitler..Ne diyorsunuz?
Tarımla,hayvancılıkla uğraşan Afrika'lı yerliler arasından veya ortadoğudan veya orta asyadan böyle bir akıl hastası ve bu akıl hastasının peşinden giden milyonlarca akıl hastası çıkabilir mi?Mümkün değil..
-1.2.Dünya savaşları.Ne diyorsunuz?
Afrika'daki yerliler mi çıkarttı bu savaşları?Milyonlar insan ne için öldü?
-Engizisyon mahkemeleri..Ne diyorsunuz?
Gelişmemiş dediğiniz toplumlarda,böyle bir şey olabilir mi?
-Bosna'da yaşanan katliamlara batının sessiz kalması..Ya da Amerika'nın Irak işgalini tüm Dünya'nın seyretmesi..Ne diyorsunuz?
-Atom bombası..Ne diyorsunuz?
''Ama araplar petrolü bilmiyordu'' diyerek,uluslararası ilişkiler uzmanı olduğunuzu sanıyorsunuz..Adam deveye binmekten memnun,sanane adamın yer altındaki kaynaklarından,sanane..!

@ahlaksız
Hocam hindistan'ı sömürmek için milyonlarca kişinin öldürülmesi falan dünya kadar şey var. Birde arkadaş afrika'daki doğal kaynakları sömürmeyi batının en doğal hakkı olarak görmüş... Çok ilginç bi durum.

@ahlaksız

Sizi Forum'da ilgiyle ve çoğunlukla beğenerek takip ediyorum. Forumdaki diğer mesajlarınızdan, burada yazdığınız kadar yüzeysel düşünmediğinizi biliyorum. Hatta başta ironi yaptığınızı sandım. Bu başlık altındaki mesajlarımın tamamı, ufak çaplı bir külliyata dönüşmüş durumda. Sizin saydıklarınız ise yanlışlanamaz önermelerle dolu.

@KitapSever

Hocam sen haklısın, ben hatalıyım. Sen kazandın, ben kaybettim. Ezberin bozulmasın, keyfine bak.

@KitapSever arkadaş İngiliz ajanı herhalde sömürge yapmamış mış mış.... @Rocketman Sizleri okutan hocaların kulaklarını çınlatıyoruz

@mubeac

Evet hocam, İngiliz ajanıyım, aslen Manchester'lıyım. Orada "Brown'ların Maykıl" diye sorarsan herkes tanır beni. Dedem Hacı John Efendi, Londra eşrafından idi.

Türk bisikletçilerinin birlik beraberliğini bozmak, bu uğurda yeri gelirse fren balatalarına WD40 sıkmak, disk frenlerin hidrolik ayarlarını bozmak vb. gibi görevleri yerine getirmek için özel olarak yetiştirildim ve yollandım.

Asgarî ücretten az fazla maaş + SSK + yol + yemek.

Yuvarlanıp gidiyoruz hamdolsun

Afrika Kongo ‘da 7 ay gibi bir zaman geçiren , kendi kaleminden dökülenlerin toplandığı che’nin Afrika rüyası isimli kitabını okumanızı salık veririm .

Arkadaşlar asıl konuya dönün özelde sohbet edin yok şov amaclıymış yok köleymiş

Afrikalılar neden beyaz adamın ülkelerini sömürmelerine izin verdiler? Kendi geliştirdikleri bilimi teknolojiyi kullanıp neden engel olmadılar? Beyaz adam Afrikalıların enstitülerini, kütüphanlerini, üniversitelerini mi yıkmış napmış?

@Soykan U.
Bu şeye benziyor, sokaktaki bir insanı gasp edip elindeki bisikleti bıçak zoruyla alıp daha sonra neden bisikletini verdin? şeklinde sormaya benziyor.

@mubeac
Kaç yıllık sömürge devletine sömürgeci değil demek. Tabi ülkeleri sömürmek için 1800'lü yıllarda ilk başta insanları yasadışı yollardan uyuşturucuya alıştırıp daha sonrada veba gibi hastalıkları laboratuarlarda farklı şeylere enjekte edip insanlara bulaştıran kim acaba?

@Rocketman yuvarlanıp gitmeye devam edin siz başarılar.