Scudo Sports

Çelik kadrolu tur bisikleti

Scudo SKS
Tur bisikletlerinde çelik kadroların tercih edilmesindeki esas neden haritada kimsenin bulamayağı bir yerde kadronun hasar alması halinde onarımının çok daha kolay bir şekilde yapılabilmesi.

Sorun sürüş konforu ise, çözümü kadro materyalinde aramak doğru değil. Vücuda temas noktalarında vibrasyon sönümleyici elemanlar kullanmak çok daha etkili bir yaklaşım olur.

Örneğin Canecreek markasının Eesilk gidon boğazı ve sele borusu kullanılabilir. Bunun yanına olabildiğince geniş lastikler ve karbon bir maşa da ilave edilirse çok daha verimli bir çözüme ulaşılabilir.
 
  • Beğen
Tepkiler: MakRo, Kuzey Ege, Şenol U. ve 1 kişi daha
Scudo
Can Çelik demiş ki:
Alüminyum, çeliğe kıyasla daha esnek olduğu için sönümlemesi daha iyi olmalı? Bisiklet değiştirmeden çözüm aramaya devam edilecekse, yaylı sele veya yaylı sele borusu düşünülebilir. İlla bisiklet alınacaksa eski bir Peugeot - Mosaique tipi bir 90'lar mtb'si tur'a çevrilebilir.
Hepsini görüntüle...
Yaylı seleye gerek yok, çünkü Brooks bu anlamda zaten ihtiyacı karsiliyor..
Ayrıca geçtiğimiz yaz turda deneyimledim, gerçekten de çelik daha esnek. Trek FX kadrolari yol kadrosu teknolojisiyle üretildiği için fazlasıyla rijit.
mcanerg demiş ki:
Aslında Trek Fxlerin üst serilerinde karbon maşa oluyordu, maşa değişse bir miktar rahatlama olur gibi geliyor bana. Çelik Alüminyumdan daha çok titreşim yapar bence.
Hepsini görüntüle...
Bendeki trek'de çelik maşa var, kadro alüminyum.
MUSA Ç. demiş ki:
@Kuzey Ege senin gibi ben de tur için fx 3 aldım. Geçen yaz tur yaparım diye düşünüyordum ama kendi işimi kurunca bu planlar hayal oldu. Aldığım fx'de jant en fazla 32'lik lastiği destekliyor. Kadro zaten rijit. Bir de lastikler de hız odaklı olunca konforsuz ama hızlı bir tur imkanı sağlıyor. Geçen sene Muğla'dan bir 26 jant vsf tx 400 bulmuştum. Tam hayalimde ki gibiydi ama fiyat tuzlu olunca anlaşamamıştık.
Muhakkak sende görmüşsündür. Carraro'nun çelik tur bisikleti var. Cr-t Trip. Belki seçeneklerin arasına bunu katabilirsin.
Hepsini görüntüle...
Carraro trip inceledim, kadro alüminyum maalesef.
Sadettin Z. demiş ki:
Tur bisikletlerinde çelik kadroların tercih edilmesindeki esas neden haritada kimsenin bulamayağı bir yerde kadronun hasar alması halinde onarımının çok daha kolay bir şekilde yapılabilmesi.

Sorun sürüş konforu ise, çözümü kadro materyalinde aramak doğru değil. Vücuda temas noktalarında vibrasyon sönümleyici elemanlar kullanmak çok daha etkili bir yaklaşım olur.

Örneğin Canecreek markasının Eesilk gidon boğazı ve sele borusu kullanılabilir. Bunun yanına olabildiğince geniş lastikler ve karbon bir maşa da ilave edilirse çok daha verimli bir çözüme ulaşılabilir.
Hepsini görüntüle...
Karbon maşa konusuna bı eğilmeyi düşünüyorum ama maşa çantaları sorun çıkarır mı bilemiyorum. Trek bir sıkıntı olmaz diyor ama yine de emin olamiyorum.


Arkadaşlar, destekleriniz için çok teşekkürler 🙏
 
Kuzey Ege demiş ki:
Biliyorum onları, incelemiştim. Bunlar hem gravel kadrosu, hem de benim yükümü taşımaz.
Ayrıca 1200-1300 euro'ya sadece kadro satıyor, kdv hariç. Almanya'ya gider, oradan bu paranın yarısına ikinci el bir vsf fahrrad manufaktur bulur, süre süre Almanya'dan buraya gelirim 5000 km. Alman 2. el sitelerinde 300-400 euroya muhteşem tur bisikletleri var.
Hem de bir avrupa turu olmuş olur :)

Herhalde son ihtimal olarak bu planı uygulayacağım.

Uçmuş yani soulrider.
Hepsini görüntüle...

Kuzey Ege demiş ki:
Yaylı seleye gerek yok, çünkü Brooks bu anlamda zaten ihtiyacı karsiliyor..
Ayrıca geçtiğimiz yaz turda deneyimledim, gerçekten de çelik daha esnek. Trek FX kadrolari yol kadrosu teknolojisiyle üretildiği için fazlasıyla rijit.

Bendeki trek'de çelik maşa var, kadro alüminyum.

Carraro trip inceledim, kadro alüminyum maalesef.

Karbon maşa konusuna bı eğilmeyi düşünüyorum ama maşa çantaları sorun çıkarır mı bilemiyorum. Trek bir sıkıntı olmaz diyor ama yine de emin olamiyorum.


Arkadaşlar, destekleriniz için çok teşekkürler 🙏
Hepsini görüntüle...
Bende bisiklete sizin gibi alumınyum bir tur bisikleti ile başladım. on arka heybe cantalarım vardı. Nezaman bikepacking canta setine geçip kamp ekipmanlarımı ulltralıght ve daha minimal malzemelerden tercih ettiğimde rahat ettim. 40 kilo olan tur bisikleti 24 25 kiloya düştü. En büyük konfor artısını agırlık azaltarak kazanırsınız. Çünkü atıyorum 40 45 kilo bir tur bisikletiyle 38mm bir lastiğe 40psi hava basmanız gerekiyor. 24 25 kilo bir bisikletle 30 psi basacaksınız buda size konfor artışı olarak geri dönecek. Ayrıca günde 50km gideceğiniz eforla 70 80 km gideceksiniz. Heybe çantalar resmen paraşüt. Birde zırhlı tur lastıgı falan kullanmayın. oda çok sertleştiriyor ve yavaşlatıyor bisikleti.
 
Son düzenleme:
  • Beğen
Tepkiler: Kuzey Ege, Murat Cömez ve Şenol U.
Crt trip cidi bir seçenek olarak hep karşımıza çıkıyor ve değelendirilebilir
 
  • Beğen
Tepkiler: Kuzey Ege
' Btwin hoprider ' tur için,uygun fiyatı ile bir seçenek olabilir.
 
EmreCavusoglu demiş ki:
Bende bisiklete sizin gibi alumınyum bir tur bisikleti ile başladım. on arka heybe cantalarım vardı. Nezaman bikepacking canta setine geçip kamp ekipmanlarımı ulltralıght ve daha minimal malzemelerden tercih ettiğimde rahat ettim. 40 kilo olan tur bisikleti 24 25 kiloya düştü. En büyük konfor artısını agırlık azaltarak kazanırsınız. Çünkü atıyorum 40 45 kilo bir tur bisikletiyle 38mm bir lastiğe 40psi hava basmanız gerekiyor. 24 25 kilo bir bisikletle 30 psi basacaksınız buda size konfor artışı olarak geri dönecek. Ayrıca günde 50km gideceğiniz eforla 70 80 km gideceksiniz. Heybe çantalar resmen paraşüt. Birde zırhlı tur lastıgı falan kullanmayın. oda çok sertleştiriyor ve yavaşlatıyor bisikleti.
Hepsini görüntüle...
Aslında bahsettiğiniz tüm konularda haklısınız. Ancak ben ağırlığı pek dert etmiyorum. Çünkü tura başladığımda en fazla 3 gün zorlanıyorum, sonrasında ise vücut alıştığında ağırlık da sorun olmuyor.
Bikepacking, evet güzel ve bahsettiğiniz üzere özellikle aerodinami konusunda çok büyük avantaj sunuyor. Ancak ben eksiksiz ekipman ile kendimi daha rahat ve güvende hissediyorum ki işe giderken bile bisiklet çantasında bıçaktan yağmurluktan tutun, reflektörlü yeleğe, yedek şapkaya, elektrik bandına kadar birçok şey mevcut oluyor. daha fazla rahatlık ve keyif için günde 15-20 km az yol almayı tercih ediyorum. Zaten normal hayatımda yeterince hızlı ve dakikim ve yıllarca bu şekilde hızlı ritimde süregelen bir hayatım oldu, turda böyle bir tercihim olmayacak artık, nerede akşam, orada sabah :)
Yakında emekli oluyorum, zaman sorunum hiç kalmayacak, nisan başında başladığım turlarım muhtemelen kasım gibi bitecek, bikepacking bu kadar uzun süreçleri kaldırmayabilir.

Schwalbe marathon'dan ise vazgeçemiyorum asla, yıllardır bir sefer bile patlamadı hocam, nasıl bırakayım?
 
  • Beğen
Tepkiler: -Deniz-, five, MakRo ve 3 kişi daha
Yük taşımak sıkıntı değilse mevcut bisiklete mamut römork bağlayarak turlarınıza devam edebilirsiniz. Bu arada iyi bir indirimi söz konusu

(link)
 
  • Beğen
Tepkiler: specific, Ricochet ve Kuzey Ege
Kuzey Ege demiş ki:
Aslında bahsettiğiniz tüm konularda haklısınız. Ancak ben ağırlığı pek dert etmiyorum. Çünkü tura başladığımda en fazla 3 gün zorlanıyorum, sonrasında ise vücut alıştığında ağırlık da sorun olmuyor.
Bikepacking, evet güzel ve bahsettiğiniz üzere özellikle aerodinami konusunda çok büyük avantaj sunuyor. Ancak ben eksiksiz ekipman ile kendimi daha rahat ve güvende hissediyorum ki işe giderken bile bisiklet çantasında bıçaktan yağmurluktan tutun, reflektörlü yeleğe, yedek şapkaya, elektrik bandına kadar birçok şey mevcut oluyor. daha fazla rahatlık ve keyif için günde 15-20 km az yol almayı tercih ediyorum. Zaten normal hayatımda yeterince hızlı ve dakikim ve yıllarca bu şekilde hızlı ritimde süregelen bir hayatım oldu, turda böyle bir tercihim olmayacak artık, nerede akşam, orada sabah :)
Yakında emekli oluyorum, zaman sorunum hiç kalmayacak, nisan başında başladığım turlarım muhtemelen kasım gibi bitecek, bikepacking bu kadar uzun süreçleri kaldırmayabilir.

Schwalbe marathon'dan ise vazgeçemiyorum asla, yıllardır bir sefer bile patlamadı hocam, nasıl bırakayım?
Hepsini görüntüle...
Okadar uzun turlar yapacaksaniz. Heybe tabiki ona diyecek birsey yok. Ama böyle bir tur icinde kaliteli bir kadro ve jant şart. Bunlara bence butcenizi zorlayin.
 
Çelik yoldaki titreşimleri sönümlemede alu'dan da karbondan da çok daha başarılıdır. Kim tersini söylüyorsa yanlış biliyor. Zira çelik esner, diğerleri ise katılıkları ile bilinir. (Hadi hakkını verelim, karbon alu'dan biraz daha iyidir bu konuda. Lakin büyük çakıllı asfaltta zaten az olan sönümleme özelliğini tümden kaybeder. Pro'lar için bu bir sorun değildir zira onları asıl ilgilendiren pedala bastıklarında bisiklet kadrosunun üretildiği malzemeden kaynaklı güç kaybına uğramamaktır. Güç kaybı esnekliğinden dolayı en çok çelikte olur. Zaten pro'lar dünyasında çelikten karbona geçişin esas sebebi ağırlıktan çok esneklik sorunudur.)
 
  • Beğen
Tepkiler: Murat Cömez
hakano demiş ki:
Çelik yoldaki titreşimleri sönümlemede alu'dan da karbondan da çok daha başarılıdır. Kim tersini söylüyorsa yanlış biliyor. Zira çelik esner, diğerleri ise katılıkları ile bilinir.
Hepsini görüntüle...
Bir cismin esnemezliğini belirleyen tek şey materyalin cinsi değil. Alüminyum ya da çelik borularla yapılmış iskelet de, çam ağacı keresteleriyle yapılmış iskelet de, veya iyi tasarlanmış bir plastik enjeksiyon iskelet de, karbon iskelet ile aynı esnemezliğe sahip olabilir. Burada önemli olan, bu esnemezliğin ne ağırlıkta sağlandığı. Bunun, yani esnemezlik/ağırlık oranının rekortmeni şu an grafen, sonra da karbon fiber.
 
@Kuzey Ege özelden yazdım ama buradan da yazayım belki bir soulrider yada brelis değildir ama yine başarılı işlere imza atıyor diye düşünüyorum. Zamanında çantalarının tanıtımını Raşit Cumhur abi yapmıştı (link) bir kaç kargo bisikleti yapıp satmıştı, şimdide kısmen tur bisikleti modeli yapıyor. Fiyatları nasıldır bilmiyorum ama görselde bana göre gideri var. Ara ara aklıma "al bir kargo bisikleti bak keyfine" fikri düşüyor olsa da 3.kata çıkarması sorunu aklıma gelince (merdivenler kısmen dar) vazgeçiyorum. O tarz bir şeye de yönelebilirsiniz. Yine aklıma sonradan gelen "satrai" var ama onda da biliyorsanız forumda orta ayak kırılması sonrası yaşanan problemle ilgili bir başlık vardı. Eğer kullanmaya başladıysa forumdan Mehmet Altuğ'da vardı konusu ile Yollarda bulurum seni: Satrai Cro-Mo kadro üzerine tur bisikleti topluyoruz :)
 

Dosyalar

  • 1.JPG
    1.JPG
    61,7 KB · Okunma: 18
  • 2.JPG
    2.JPG
    114,3 KB · Okunma: 17
  • 3.JPG
    3.JPG
    48,9 KB · Okunma: 18
Can Çelik demiş ki:
Bir cismin esnemezliğini belirleyen tek şey materyalin cinsi değil. Alüminyum ya da çelik borularla yapılmış iskelet de, çam ağacı keresteleriyle yapılmış iskelet de, veya iyi tasarlanmış bir plastik enjeksiyon iskelet de, karbon iskelet ile aynı esnemezliğe sahip olabilir. Burada önemli olan, bu esnemezliğin ne ağırlıkta sağlandığı. Bunun, yani esnemezlik/ağırlık oranının rekortmeni şu an grafen, sonra da karbon fiber.
Hepsini görüntüle...
Fırat boruyu da ekle listeye.
 
  • Hahaha
Tepkiler: Can Çelik
MalzemeOrtalama Elastisite Modülü (GPa)Yoğunluk (g/cm³)
Quasi-isotropic CFRP namı diğer karbon fiber40-551.5-2.0
Çelik (AISI 1020 vb.)200-2107.8
Alüminyum (6061-T6)69-722.7
Titanyum (Ti-6Al-4V)110-1204.5

Sanılanın aksine tabloda gösterildiği üzere Elastite modülü en yüksek yani kuvvet altında en az şekil değiştiren başka bir değişle en az esneyen malzeme çeliktir. Sonra sırasıyla titanyum, alüminyum ve piyasada bilinen ismiyle karbon gelir. Karbon için Elastite hesabı biraz karmaşık olduğu için havacılıkta kullanılan haliyle ortalama bir değeri tabloda bulabilirsiniz. Kumaş serim yönüne ve kullanılan malzemeye göre bu değiştirilebilir.

Aynı çapta ve aynı kalınlıkta borulardan imal edilen bir bisiklet için bu malzemelerden üretildiği takdirde en az esneyen çelik olacaktır.

Özgül rijitlik yani elastite modülü/ Özgül ağırlık açısından karbon biraz önde gibi gözükse de hesaplarsanız aralarında kayda değer fark olmadığını göreceksiniz. Hepsi yaklaşık 25 gibi bir değere yakınsıyor sadece karbon biraz daha iyi.

Asıl mühendislik ise esnemeyi azaltmak için atâlet momentini değiştirmekte yatıyor. Detaya girmeyim ama büyük çapta borular ve daha karmaşık şekiller ile rijitliği arttırabilirsiniz. İlk dönem alüminyum bisikletlerde bu işin suyunu çıkarttıkları için her yönde çok rijit kadrolar üretildi bu da konforu çok düşürüyordu. Şimdilerde burulmaya yani pedallama kuvveti karşısında rijit ancak yoldan gelecek darbelerde daha esnek yapmaya çalışıyorlar.

Özgül dayanım yani maksimum gerilme dayanımı / özgül ağırlık ise apayrı konu. O konuda karbon en avantajlısı ve sonrasında alüminyum geliyor. Diğer egzotik malzemelere girmiyorum.
 
  • Beğen
Tepkiler: Can Çelik ve MaRZoCHi
Kuzey Ege demiş ki:
Tıkandım kaldım, neden bu kadar zor? TR'de brelis, soulrider belki istediğim tarzda kadro üretir ama onlar da ateş pahası.
Hepsini görüntüle...
Satrai, Tayvan'da ürettirdiği çelik tur bisikleti kadroları satıyor. Zamanında ben de bir kadro alıp üzerine tur bisikleti toplamıştım. Ancak satış sonrası destek konusunda forumdaki bir arkadaşımızın epey başını ağrıtmışlardı; ilgili başlık hala forumda duruyor. Kadroyla ilgili en ufak sorunda yan çizen, müşterisini yarı yolda bırakan bir markanın kadrosuna nasıl güveneceğiz sorusu beni Satrai'den soğutmuştu. Elimin altında VSF-TX400 varken içime sinmedi Satrai'yi kullanmak.

Topladığım bisiklet de hiç kullanılmadan bir köşede yatıyor şimdi :) Bir ara satışa da koymuştum ama saçmasapan teklifler gelince satmaktan da vazgeçtim. Buruk bir pişmanlık oldu Satrai macerası benim için.
 
  • Beğen
Tepkiler: GETzREADY, Kuzey Ege, MakRo ve 2 kişi daha
krank demiş ki:
MalzemeOrtalama Elastisite Modülü (GPa)Yoğunluk (g/cm³)
Quasi-isotropic CFRP namı diğer karbon fiber40-551.5-2.0
Çelik (AISI 1020 vb.)200-2107.8
Alüminyum (6061-T6)69-722.7
Titanyum (Ti-6Al-4V)110-1204.5

Sanılanın aksine tabloda gösterildiği üzere Elastite modülü en yüksek yani kuvvet altında en az şekil değiştiren başka bir değişle en az esneyen malzeme çeliktir. Sonra sırasıyla titanyum, alüminyum ve piyasada bilinen ismiyle karbon gelir. Karbon için Elastite hesabı biraz karmaşık olduğu için havacılıkta kullanılan haliyle ortalama bir değeri tabloda bulabilirsiniz. Kumaş serim yönüne ve kullanılan malzemeye göre bu değiştirilebilir.

Aynı çapta ve aynı kalınlıkta borulardan imal edilen bir bisiklet için bu malzemelerden üretildiği takdirde en az esneyen çelik olacaktır.

Özgül rijitlik yani elastite modülü/ Özgül ağırlık açısından karbon biraz önde gibi gözükse de hesaplarsanız aralarında kayda değer fark olmadığını göreceksiniz. Hepsi yaklaşık 25 gibi bir değere yakınsıyor sadece karbon biraz daha iyi.

Asıl mühendislik ise esnemeyi azaltmak için atâlet momentini değiştirmekte yatıyor. Detaya girmeyim ama büyük çapta borular ve daha karmaşık şekiller ile rijitliği arttırabilirsiniz. İlk dönem alüminyum bisikletlerde bu işin suyunu çıkarttıkları için her yönde çok rijit kadrolar üretildi bu da konforu çok düşürüyordu. Şimdilerde burulmaya yani pedallama kuvveti karşısında rijit ancak yoldan gelecek darbelerde daha esnek yapmaya çalışıyorlar.

Özgül dayanım yani maksimum gerilme dayanımı / özgül ağırlık ise apayrı konu. O konuda karbon en avantajlısı ve sonrasında alüminyum geliyor. Diğer egzotik malzemelere girmiyorum.
Hepsini görüntüle...
Yazılanlar doğru ancak pratikte, ve söz gelimi alüminyum kadrolarda, esnemeden kaynaklı güç kaybının önüne boru çapı genişletilerek geçiliyor zira malzemenin rijitliği boru çapı büyüyünce üstel (exponential) şekilde artıyor. Siz de zaten "Aynı çapta ve aynı kalınlıkta borulardan imal edilen bir bisiklet için bu malzemelerden üretildiği takdirde en az esneyen çelik olacaktır" demişsiniz. Anahtar kelime "takdirde."
 
Peki metal yorgunluğu hangisinde en az olur? Hangi kadroyu ölene kadar ilk gün performansına yakın kullanabiliriz?

Bir de bu rijit kavramını hissedemiyorum ben. 7-8 bisiklet değiştirmişimdir ama akıcılık bisikletin üzerindeki bileşenlere göre de değişeceğinden kadro etkisini nasıl hemen hissediyorsunuz?
 
Mehmet Altuğ demiş ki:
Satrai, Tayvan'da ürettirdiği çelik tur bisikleti kadroları satıyor. Zamanında ben de bir kadro alıp üzerine tur bisikleti toplamıştım. Ancak satış sonrası destek konusunda forumdaki bir arkadaşımızın epey başını ağrıtmışlardı; ilgili başlık hala forumda duruyor. Kadroyla ilgili en ufak sorunda yan çizen, müşterisini yarı yolda bırakan bir markanın kadrosuna nasıl güveneceğiz sorusu beni Satrai'den soğutmuştu. Elimin altında VSF-TX400 varken içime sinmedi Satrai'yi kullanmak.

Topladığım bisiklet de hiç kullanılmadan bir köşede yatıyor şimdi :) Bir ara satışa da koymuştum ama saçmasapan teklifler gelince satmaktan da vazgeçtim. Buruk bir pişmanlık oldu Satrai macerası benim için.
Hepsini görüntüle...
Satrainin boya kalitesi hakkinda çok sikayet oldu. Paslanmalar vs cok sikinti yasadi kullananlar. Bu işin aslinda oluru artik titaniumdur ama uzun turlarda tamir olayi biraz bas agritabilir herhangi bir kirilma vs durumunda titanium kaynaği yapan ustayi bulmak biraz zor. Ondan dolayi kaliteli bir boya kalitesine sahip cromoli kadro tur icin en ideali.
 
  • Beğen
Tepkiler: MakRo
-Deniz- demiş ki:
Peki metal yorgunluğu hangisinde en az olur? Hangi kadroyu ölene kadar ilk gün performansına yakın kullanabiliriz?

Bir de bu rijit kavramını hissedemiyorum ben. 7-8 bisiklet değiştirmişimdir ama akıcılık bisikletin üzerindeki bileşenlere göre de değişeceğinden kadro etkisini nasıl hemen hissediyorsunuz?
Hepsini görüntüle...
Bu metal yorgunluğu kavramı da halk arasında yanlış kullanılıyor. İnsanlar, metal yorulunca daha fazla esneyecek performansı düşecek diye düşünüyor.

Metal yorgunluğu tekrar eden yükler karşısında çatlak oluşumu , ilerlemesi ve sonunda normal yüke bile dayanamayıp kırılması şeklinde gelişen bir olgu. Yani kırılıncaya kadar rijitliğinden ziyade dayanımından kaybediyor.

CFRP de bu durum metaller gibi değil. Klasik çatlak oluşumu ve ilerlemesi şeklinde oluşmuyor. Zamanla delaminasyon oluşursa yani kumaş katmanları birbirinden ayrılmaya başlarsa rijitlik de değişir. Bir de bu tür kadrolar bir çok parçanın birbirine yapıştırılması ile üretiliyor. Bu yapıştırıcıların da performansı zamanla değişebilir.

Konu bisiklet kadrosu olunca sadece malzeme türüne indirgemek doğru değil. Mesela her alüminyum kadronun yorulma dayanımı aynı olmayacaktır. Üretim teknikleri, boru şekilleri et kalınlıkları gibi çok faktör var işin içinde.

Fazla güce sahip olmadığım için pedallama sırasındaki rijitliği ben de çok ayırt edemiyorum ama yoldan gelen darbelerdeki esnemeyi totom hissedebiliyor.

Edit: Benim için ömürlük diye kavram yok da en uzun süre hizmet etsin istiyorsanız Titanyum daha avantajlı. Uzun süre hizmet edecek kadro tamir edilebilen ve korozyondan etkilenmeyen olacaktır.

Bazıları alüminyum da korozyondan etkilenmez sanıyor ama araştırırsanız çeşitli korozyon mekanizmaları olduğunu görürsünüz.
 
Son düzenleme:
  • Beğen
Tepkiler: MakRo ve -Deniz-
Cevap yazmak için giriş yapmalısınız.
Geri