Scudo Sports

Türkiye Bisiklet Federasyonundan Beklentilerimiz.

Kayıt
18 Ağustos 2007
Mesaj
27
Tepki
22
Şehir
İstanbul
Az önce Türkiye Bisiklet Federasyonu'nun internet sitesine baktım...Bu konuyu başlatmamdaki amaç Daha önce hiçbir yönetimin başaramadığı organizasyonları başarabilen federasyon yönetimini kötülemek değil öncelikle bunu belirtmek istedim fakat az önce milli takımımızın Niğde-Demirkazık Kondisyon kampının resimlerini görünce içim sızladı. Türkiye Cumhuriyeti Bisiklet Milli Takımının neden bir eşoftman takımı yok, Bu sporcu kardeşlerimiz neden bir örnek giyinemiyorlar. (link)

Şu link'e herkez bi göz atsın arkadaşlar koşu antremanın da koşan sporcu arkadaşlar bizim ülkemizin Bisiklet Milli Takımı, mahallenizin amatör futbol takımı değil. Ben bu konuyu bu örnekle açtım ama umarım bu Federasyonumuzla ilgili ilk ve son görmek istemediğimiz türden haber olur. Konunun açıldığı sayfa konu başlığında da olduğu gibi Federasyondan Beklentilerimiz. Bakalım kimler neler bekliyorlarmış.

Ben sporcu kardeşlerimize eşoftman takımı alınmasını bekliyorum.
 
Scudo
Yazık...Gerçekten çok üzüldüm. Milli takım demişler, ama ben milli takım olduğunu belli eden bir emareye bile rastlamadım. Bir de utanmadan "moralleri yüksek" diye de not düşmüşler. Ne denir buna bilmem ki...Pes doğrusu! Futbola yaptıkları yatırımın onda birini bisiklete yapsalardı bu görüntülere şahit olmazdık. Türkiye'de yol bisikletini öldürmek için bilinçli bir mücadele mi yapıyor bu federasyon, neyin peşindeler; ben anlamıyorum ki...
 
evet ayni linke onceden bakmistim ki dediklerin son derece dogru.

zaten genelde sitenin dizayni guzelde olsa bence epey bi yetersiz vede eksik.

tabi yapici yorumlarla bu isler duzeltilebilirmi ? Bilememekteyim

herseyin hayirlisi artik
 
@msd_57

soldaki kategoriler bölümündekilerin % 80 i boş mesela :(
 
Turkiye'de kac tane lisansli bisikletci var acaba?Bin kisi bile oldugunu zannetmiyorum...
Federasyon butceleri lisansli sporcu sayisiyla orantili oldugu icin benim tavsiyem Turkiye'de oturan herkesin gidip lisans cikarmasi.Bu isler katilimla olur bilgisayar basinda elestirmek bir yere kadar gider.
 
  • Beğen
Tepkiler: Campagnolo
@Doubleplay

Doğru söze ne denir , bence bravo denir.
Boşverin federasyonu , lisansı , binenler biniyor !.
İşte 2007 yılının son turunun antrenman fotoları Tanışma Bölümünde Anadolu yakasına girin , oradaki
Her Cumartesi Pazar saat 09:00 da topicine bakın.
Adamlar kışın bile biniyorlar hemde üç beş kişi değiller.
Evet onlar sadece bilgisayar başında eleştirmiyorlar , havadan sudan bisiklet meselelerinin peşinden koşmuyorlar !.
Bence bu adamlar gibi gruplar olmadan ne fedarasyon , ne forumlar , nede sporcular gelişir.
 
@Campagnolo

Ne demek boşverin lisansı, federasyonu. Konunun açılış amacı Federasyon ve ondan beklenenler. Rekreasyonel bisiklet grubu tanıtımı değil.
Tabiiki hobi amaçlı bisiklet gruplarının oluşumu hepimiz için faydalı ve gençlerimiz için teşvik edici, bunda şüphe yok.
Fakat sadece "weekend-warrior" luk ile sporcu yetişmez, federasyon gelişmez.

1980' lerde sadece İstanbul bölgesindeki lisanslı yol bisikleti sporcu sayısı, şu andaki Türkiye genelinden fazlaydı (yanlışım varsa düzeltin).
"Ne olduda bisiklet sporu ve federasyonu bugünkü durumuna geldi" nin
kısa-öz açıklaması ve bunun ileriye dönük cevabı " doubleplay" arkadaşımızdan
gelmiş. Federasyon bütçeleri doğrudan lisanslı sporcu sayısıyla orantılıdır.
 
@Campagnolo


Bizim bu forumda vatandaşlık görevlerini yerine getiren Türk vatandaşları olarak devletten bir takım taleplerde bulunmak ve yapılan hizmetleri eleştirmek ve önerilerde bulunmak en doğal hakkımız.Unutmayın ki bisiklet milli takımında koşan kardeşlerimiz göğüslerin de bayrağımızı taşıyorlar ve Türk sıfatıyla bir takım organizasyonlara katılıyorlar. Ne yapalım yani ülkemizi bir kenara bırakıp kendilerine sanal popülarite yaratmaya çalışan üç beş kişinin peşine mi takılalım. Anladık her cumartesi ve pazar....topicin de ki arkadaşlarımızı kutluyoruz, tebrik ediyoruz, takdir ediyoruz, kendilerini ilgiyle takip ediyoruz, inşallah daha kalabalık olup adınızı yurt dışına da taşırsınız, hangi branşta ve konuda olursa olsun ülkemizin adını güzel şekilde duyuran herkesin yanındayız ama bırakın federasyonu deyince iş değişiyor. Milli takım deyince üç beş kişiden değil 70, 80 milyon kişiden ve bayrağımızı göğsünde taşıyan sporcularımızdan bahsediyoruz. Biz milli duygularımızı sizin kadar kolay kenara atamıyoruz...
 
  • Beğen
Tepkiler: JaN
@Campagnolo

Ben bu konuyu sporcu arkadaşlarımızın üzerlerinde giyecek Türk milli
takımı olduklarını belirten, esoftman takımları yada bisiklet formaları olmadığı için açmıştım Sanırım siz o yazıyı es geçip konuyu başka bir yönden değerlendirmişsiniz. size tekrar açıklayayım. Her cumartesi pazar saat 9 da grubunun bile forumlardan izlediğim kadarıyla italyada yaptırdıkları yada yaptırmayı düşündükleri bisikletçi trikoları olacak sebeb, aynı ruhu taşıdıklarını ve bir grup olduklarını belitmek istiyorlar bunu göstermek istiyorlar. Fakat Türkiye Bisiklet Federasyonu bu birlektiliği o gururu sporcularından esirgiyor sporcu kardeşlerimize milli sporcu olma zevkini duygusunu onlara yaşatamıyor. Bu sadece bir forma bir eşoftman ilemi olacak evet bence bu önemli bir etken ve kesinlikle olmalı Sanmıyorumki dünyada bir milli takım olsun ama üstüne kendi renklerini bayrağını taşıyan bir forması olmasın. Yarışlarda olması bana birşey ifade etmiyor o kamp resmi bir kampsa o kamptada herşeyin kırmızı beyaz olması gerek... Evet konu buydu ve bu benim gördüğüm bir eksiklikti Federasyonumuzu ve bisiklet sporcusu arkadaşlarımızı bir kenara bırakmamalıyız yoksa ömrümüzün sonuna kadar Fransa turu konuşuyor olacağız.
 
http://www.30speed.com/images/2007/07/turkishteam.jpg

Bilmeyenler için 2004-2007 (temmuz) döneminde Dağ Bisikleti Teknik kurulunda görev yaptığımı belirterek başlayayım. Yukardaki resim ise 2007 Avrupa Şampiyonası kampında iken Kapadokyada çekilmiş bir fotoğraf. Fotoğrafta görüldüğü gibi herkes tam takım giyinmiş. Aynı şekilde milli takımlarımızın çeşitli yurtdışı yarışmalarına giderken verilmiş eşofmanları da mevcut.

Gelelim kış kampındaki fotoğraflara. Benim çok iyi bildiğim, Aytaç sponsorluğundaki bisiklet formalarının federasyon stoğunda olduğudur. Büyük ihtimalle formalar fotoğraftan sonra verilmiş olabilir. Yada formalar kampta değil ilk yurt dışı yarışında verilecektir. Eşofman ise GSGM tarafından düzenleniyor. Ben görev yaparken de verilen eşofmanlar federasyonun stoğunda yoksa GSGM'den (yada aracılığı ile) edinilmişti. Yani eşofmanların yetişmeme durumu da olmuş olabilir.

Evet, haklısınız, fotoğraflarda tüm takım aynı formayı giymiş olsaydı. Güzel olurdu. Ama olmaması bazı şeylerin ihmal edildiğini göstermez.

Ayrıca, bir çok kampı gördüğüm yada katıldığım için şunu da eklemem lazım. Sporcular her gün antrenman yapar. Bazen çift. Bu durumda her antrenmana milli forma ile çıkmaları imkansızdır. Çünkü formalar kirlenir ve yıkanır. Doğal olarak sporcular kendi takımlarının formaları ile yada Lampre gibi profesyonel takımların formaları ile idmana çıkmak zorunda kalır.

Benim koyduğum fotoğraf için herkes özellikle milli takım formasını giydi ve poz verdi. Tabiki şartlar kış kampından farklıydı. Avrupa Şampiyonasıydı ve ev sahibi idik.

Uzun lafın kısası, eleştirirken ihtimalleri de hesap etmeliyiz.
 
@gurol

Teşekkürler Birol bey aslında bu konuyu açarken milli takımımızın uluslar arası yarışlarda nasıl giyindiklerini ve hangi imkanlarla nasıl yaşadıklarını bende çok iyi biliyorum. Bu konunun açılmasındaki amaç eksikleri insanların gözünün içine sokarcasına federasyonumuzu kötülemek değildi. Bu yıl biz bisiklet severler ve bu spora gönül vermiş olan insanlar ilk kez yıllardır duyduğumuz belkide bir iki etabını ancak izleyebildiğimiz Cumhurbaşkanlığı koşusunu çok daha başka bir şekilde büyük bir keyifle izleyeceğiz. Fakat görsellik çok önemlidir. Hatırlarmısınız bilmem belediyede görevli çöpçü işçilerin kıyafetleri turuncu renk ve fosforlu olduktan sonra yapılan anketlerde çocukların çöpçü olmak istedikleri gibi sonuçlar çıkmıştı. İnsanlar birşeyleri duyarlar ve görürler anlatılanlar ve görülenler özendirici olursa ilgi çekmeyi başarabilirse, ilgilisi çoğalır, özeneni çoğalır ve popülerleşir. Bence Milli takımımızın eşoftman ve formanın yanında görselliğiyle de uğraşan bir birime daha ihtiyacı var :) Bu arada Bu sene bahar aylarında Sultanahmette bir kriteryum yarışı izleyecek olmaktan dolayı çok mutluyum bunuada belirtmek istedim.
 
http://www.30speed.com/images/2007/07/turkishteam.jpg




Aslın da bizimde üstünde durduğumuz konu bu yani bisiklet Milli Takımındaki malzeme eksikliği, antrenmanlar da tabi ki kullanılan malzemeler kirlenecek, yeterli malzeme olursa kirlenenlerin yerine temizleri kullanılabilir. Burada bence gözden kaçan en önemli durum bu resimlerin Türkiye Bisiklet Federasyonunun resmi sitesinde yayınlanıyor olması yani Kenyada da, Çinde de, Fransada da bir insan merak edip Türkiyede bisiklet ne durumda diye bu siteye girmiş olsa sanırım çok da iyi düşüncelerle ayrılmaz. Site zaten genel olarak kötü düzenlenmiş çoğu konu başlığı anasayfayı doldurmak için konulmuş. En azından sitede yer alacak fotoğraflar doğru malzemelerle çekilmiş resimler olabilir. Ceyhungencerin dediği gibi ülkemizde büyük bir bisiklet organizasyonunu daha uzun süre hayal etmekle yetineceğiz böyle giderse.
 
Federasyon kamplarda değil sadece milli takım müsabakalarında, sanırım 6 ay içinde (daha fazlada olabilr) bir defaya mahsus olmak üzere malzeme veriyor yani 6 ay içinde kaç tane milli musabakaya giderseniz gidin bir defa malzeme alabiliyorsunuz.
 
@CeyhungecerEyvallah, bunda hepimiz hemfikiriz zaten. Ancak bunun olabilimesi için gerçekten iyi niyetli insanların biraraya gelmiş olması gerekiyor. Benim gibi işi tamamen bisikletin dışında olan insanların gönüllü görev yaptığı kurullarla ancak buraya kadar. Öyle bir gönüllü ekip çıkacak ki (bu insanların ekonomik kaygısı olmaması ve zamanı olması gerekir) ve ekip yönetimle uyum içinde olacakki bu söylediklerinizin hepsi yapılacak.

Ben iki ayrı yönetimde de kurulda görev yaptım. İyi biliyorum ki sürekli bu kadar iyi niyetli olan insanların bir arada olması gerçekten zor. 2004'de bunu yakaladığımızı düşünürken yönetim değişti. 2005 de ise tamamen farklı bir ekiple bunu yakaladık, ancak zaman içinde herkesin iş veya aile yoğunluğu değişiyor. Bu da sürekliliği engelledi. Mesela 2006 Fethiye yarışının iptali benim iş yoğunluğuma dayanıyor. Eğer ben işi bırakıp oraya gidebilseydim o yarış iptal olmazdı. Ama kim ekmeğini bırakıp gönüllü işe gider ki?

Federasyonların bu biçimi ile bu kurullar gönüllü olmaya devam edecek. Belki de doğrusu da bu. Gönüllülerin güle oynaya çalışması için de yönetim ile tam anlaşmaları gerekli, aksi takdirde herkes yoluna gidiyor. Bu da sürekliliği engelliyor.

Şuna eminim ki, etrafımızda bisiklet yada bisiklet sporcusu yada bisiklet faaliyeti yada bisiklet federasyonu için birşeyler yapmak isteyen bir sürü gönüllü var. Olay bu grubu organize edip biraraya getirebilmekte.

@asy
Aytaç sponsorluğundan sonra bunun değişmiş olması gerek. Daha önce forma yokluğu vardı. 2005'de üretilenler 2006 ve hatta 2007 temmuzuna kadar kullanılmak zorunda kaldı.

@sawas
Tabiki yüzde yüz haklısınız. Belki de resimleri çeken yada yayınlayanlar da bundan muzdarip ve bunun bir şekilde duyulmasını istemiştir. Şu sıra arkadaşlarla görüşmediğim için gidişatın takip edemiyorum. Kimbilir belki de resim çekildikten bir gün sonra tüm malzeme tamamlandı.

Tabi şunu da atlamamak lazım, o kamptakilerin bir kısmı halihazırda milli takımdaydılar yani bir kısım sporcunun zaten geçen seneden malzemesi var.


Site zaten genel olarak kötü düzenlenmiş çoğu konu başlığı anasayfayı doldurmak için konulmuş. En azından sitede yer alacak fotoğraflar doğru malzemelerle çekilmiş resimler olabilir.

Evet öyle. Site ile ilgili işleri görev yaparken bir süre (Emre Yıldırım ile birlikte) ben yürüttüm. Uğraşanlar bilirler, haber akışı sağlandıkça editörlük zor değildir. Görevimi bıraktıktan sonra da bir süre haberleri girmeye devam ettim. Sonra devrettim. Elbette buna da önem göstermek lazım. Ama iş dönüyor dolaşıyor gönüllük kelimesine takılıyor.


Ceyhungencerin dediği gibi ülkemizde büyük bir bisiklet organizasyonunu daha uzun süre hayal etmekle yetineceğiz böyle giderse.

Vallahi hayal etmekle kalırsak sürekli hayal ederiz. Ben dağ bisikletinin son 4 yıldaki gelişiminin içindeydim ve bizzat katkılarım var. Avrupa Şampiyonası sürecine kadar çok çalıştık. İsteyince oluyor. Pek bahsedilmese de bu yükseliş Ömer Şahin döneminde başlar. İlk defa yurt dışına milli takım o sene çıktı. Adana yarışı 2003'den itibaren organize edildi. Zira Yalova da öyle. 2005 yılı ile Emin Müftüoğlu biraz daha cesur davrandı ve bu yarışları uluslararası yaptık. Devamında Avrupa Bisiklet Birliği de cesur davrandı ve Şampiyonayı organize ettik. Şimdi 2008'de Dünya Kupası var (Manavgat). Bu sürecin arkasında durabilirsek her sene bir dünya kupası hiç de zor değil.

UCI yol ve dağ bisikleti organizasyonlarını ayırmıyor. Dolayısı ile bu referanslar yol bisikletinde büyük bir organizasyon için elimizdeki kozdur. Zaten herşey yolunda giderse bu bahar Bettini düzeyinde sporcuların Cumhurbaşkanlığı Turuna gelmesi olası. Çalışmalar devam ediyor(muş). Türkiyede olursam ben de büyük keyifle izleyeceğim. Hatta vaktim olursa bariyer de taşırım.

Biz gönüllülerin yapabileceği çok şey var aslında. Ama bir çoğumuz zaten az olan boş vaktimizi kendi pedalımıza ayırıyoruz. Gayet doğal. Buralarda tartışmamız da ancak kendi tatminimizdir. Buradaki eleştirinin yada protestonun federasyona yada bisiklet sporuna katkısı çok küçüktür. Bir zaman gelecek buralardaki birliktelikler sayesinde orataya bir ses çıkacak. Bu ses federasyona ulaşırsa katkıyı farkedebiliriz.

Büyük organizasyondan bahsediyoruz. Ama kaçımız Cumhurbaşkanlığının startlarını finishlerini takip ediyoruz? Kaçımız yıllık izinimizi Avrupa Dağ Bisikleti Şampiyonasını izlemeye ayırdık?

Cevap beklediğim için yazmıyorum Bu aynı zamanda özeleştiri. Ben en son 1994'deki Cumhurbaşlanlığının iki gününü izledim. Gerisi yok. Hem de bu kadar işin içinde olduğum halde.
 
Gürol Bey görüyorumki Bisiklet Federasyonuna olan bağlılığınız yürekten geliyor ve hala bir gönüllü gibi çalışıp burada bize çeşitli bilgiler veriyorsunuz bunun için size teşekkür ederim. Sizin katılımınızla bu konuyu açmamdaki amaca ulaştığımı görüyorum ve bundan mutluluk duyuyorum. Seneler sonra Cumhurbaşkanlığı kupası İstanbuldan başlayacak ve dünya televizyonlarında canlı yayınlanacak gibi görünüyor Türkiyede bisiklet sporuna gösterilen önemin büyük göstergesi olacak diye düşünüyorum. Ve bu bir fırsat iyi örgütlenip bu sporun sahipsiz olmadıını göstermemiz gerekiyor bunun için neler yaılabilir bunlarıda konuşmamız gerek bu organizasyonu değerlendirmeliyiz. Forma konusu yeteri kadar konuşuldu diye düşünüyorum Bir süre Federasyonumuzu ve sponsorları izleyelim sonuç alınmazsa bizler bi kampanya ile milli takımımıza forma alırız.



Cumhurbaşkanlığı koşusunda neler yapılabilir ?
 
@CeyhungecerHmmm. Eğer başlanan proje başarılı olursa, keyifle oturup izlenebilir.

İşin açıkcası, bireysel olarak Cumhurbaşkanlığı turuna katkımızın olabilmesi zor. Daha önce dediğim gibi benim katkım bariyer taşımak olabilir. Büyük katkılar ise büyük bağlantılar ile sağlanabilir. Mesela Tofaş'ın genel müdürü burayı takip ediyordur, yada içimizden birinin sıra arkadaşıdır, tutar araç sponsoru olur. Her takıma, görevlilere araç sağlanır 10 gün boyunca. Bundan sonra yapılacak yardımlar bu düzeyde olursa güzel olur.

Artık Federasyonda değilim ama, 2008 Cumhurbaşkanlığı turu için bir çok bağlantının yapıldığını biliyorum.
 
arkadaşlar ben federasyonun çalışma sistemini beğenen birisi değilim ama şöyle bi gerçek var. o kamptaki nerdeyse herkezin eşofman takımı var. ama arkadaşlar giymemiş. hepsi birçok kere milli olmuş kişiler.
 
geçtiğimiz çarşamba günü bir televizyon kanalında bisiklet federasyonu başkanımız ve olimpiyatlara katılacak tek sporcumuz Bilal Akgülle yapılan bir söyleşiyi izledim. yarım saatlik söyleşiden çıkardığım sonuç kocaman bir hiç. mevzuat ve brokrasi arasına sıkışıp kalmış bir federasyondan fazla birşey de beklenemez zaten. düşünebiliyormusunuz ülkemizi olimpiyatlarda temsil edecek bir sporcunun bineceği bisikleti federasyon gümrük mevzuatını aşamadığı için (açık etmemeye çalışsalarda) sponsorlar yardımıyla farklı yollardan ülkeye sokabiliyor. federasyon başkanının anlatmaya cesaret edebildiği kadarıyla en azından kısa vadede resmi birkaç yarışma dışında bisiklet sporunun gelişmesi için gerçekleştirilmesi düşünülen pek bir faaliyet gözükmüyor. tek beklenti hükümetin onayladığı ve yerel yönetimlerin sürekli erteleyip sümen altı ettiği (bunu federasyon başkanıda onaylıyor) bisiklet yolu projelerinin hayata geçirilmesi. ama inanın federasyon başkanının yüzündeki ifadeden buna inanmadığı açıkça belli oluyor. tek söylediği şey sporun gelişmesi için para lazım, para lazım, para lazım. allah selamet versin...
 
  • Beğen
Tepkiler: JaN
Sawas bey, allahaşkına işin ticareti bu kadar gelişmişken bu gümrük mevzuatı konusunu pürüz olmasını ne kadar ciddiye almalıyız? Bugün Cannondale, Giant, Scott, Trek, Corratec ve Merida resmi olarak Türk distrubütöre sahipler. Bütün bu distrübörler ve yanında büyük üreticiler Olimpiyata gidecek sporcuya sponsor olmayı isterler. Kim istemez ki? Neyseki Bilal'e Brisaspor bisikletini bir kaç sene önce aldı ve aslında bisiklete ihtiyacı yok.

Elbette federasyonun yaptıklarına ek olarak yapabileceği şeyler var. 2005, 2006 ve 2007'de 15'er yarış organize edilmeseydi bu puanları toplayamazdık ve olimpiyata gidemezdik. Avrupa Şampiyonasını da asla bize organize ettirilmezdi. Dünya kupası da vermezlerdi.

Biz çalışırken kağıt üzerine asla dökmediğimiz bir proje bence bisikletli hayatımızı kurtarabilir. Herşeyde olduğu gibi bisiklet de cocuk yaşta hayatımıza girerse etkili oluyor. Eğer buna oyuncak dışında bir gözle bakabilirsek de kalıcı olur. İşte bisikletli bir toplum yaratmanın yegane yolu, bisikleti cocuklara aşılamak. Bunda yöneticilerin yerine getireceği tek sorumluluk var; istikrar. İşte proje şöyle;

Bisiklet Federayonu, GSGM ve Milli Eğitim Bakanlığı ortak bir projeye başlar. Proje İlköğretimler arası bisiklet yarışlarıdır. Her sene Milli eğitim müdürlükleri ve GS il Müdürlükleri ortak bir çalışma ile İl Bisiklet Şampiyonaları düzenler. Bunu bölge şampiyonlukları takip eder. Her sene Türkiye şampiyonası da yapılarak dereceye giren okullara sponsorlar yardımı ile yatırım yapılır, şampiyonlara öğrenim bursu verilir. Bu aslında okullara getirilecek bir dayatmadır. Bu dayatma 25 yıl istikrarla korunursa, ilkokula başladığında bisikleti hayatına belkide zorla soktuğumuz o insanlar, 30'lu yaşlara gelmiş bir yerlerde görev ve yöneticilik yapmaya başlamış olacaklar. Kendi cocuklarına ve öğrencilerine bisikleti daha iyi anlatacaklar. Kendi cocuklarını bisiklet konusunda destekleyecekler. Sporsor olacaklar, Antrenör olacaklar, kulüp kuracaklar vs...

Aslında formul bu kadar basit. Bu projeye başlamadığımız her yıl kayıp bir yıldır.

Ben kişisel olarak bisiklet yollarının çözüm olacağına da inanmıyorum. Elbette kullanımda artış olacaktır ama bu sihirli değnek değil ki! Bu konuda sevgili Aydan Çelik'in bisikleTEMA'daki görüşlerine paralel düşünüyorum. Bu bizim içimizde olmalı.

Eğer insanın öz'ünde bisiklet yoksa, isterseniz buradan İstanbula kadar ayrılmış bisiklet yolu yapın, boş kalacaktır.

Para konusu ise tamamen izafi. Eğer bisiklet tavına gelirse o zaman büyük firmalar sponsorluk için yarışacaklardır.
 
  • Beğen
Tepkiler: d.berkay
Geri