Scudo Sports

Gravel ve yol kadrosu farkı

furkanbr

Forum Demirbaşı
Kayıt
29 Ekim 2017
Mesaj
447
Tepki
393
Yaş
28
Şehir
İstanbul - Sakarya
Bisiklet
b'Twin
Merhaba ilerleyen zamanlarda maddi durumu ayarlayabilirsem bi gravel bike ve bir de fazladan jant seti alarak yolda da rahat kullanmak ve gravel lastikleriyle de kampa gitmek gibi bir planim vardi fakat gcn kanalinin yayinladigi su videoyu gordum , video iseriginde benim aklimda olanin tam tersini yapmislar , merak ettigimse yol kadrosu ile gravel kadrolarinin saglamlik farklari? Sonucta birisi asfaltta gitmek icin yapiliyor donanimda degisiklik yaparak hafif araziye girmek ne kadar verimli olur?

 
  • Beğen
Tepkiler: MakRo
Scudo
Her yol bisikleti olmaz. Gravel kadrolar genelde disk fren uyumlu ve daha geniş lastik uyumlu(en önemli iki fark). Yol bisikletlerinin çoğu ise vfren uyumlu ve fazla geniş lastik takacak kadar boşluk yok. Bu vidyodaki bisiklette disk frenli zaten. Bence gravel al, istediğinde ince lastik takarsın.
 
@furkanbr @gezgin gezer 'in de dediği gibi her yol bisikleti hatta çoğunluğu olmaz disk freni olayı çözsen bile gözle görülür en büyük farklılıklardan bir tanesi lastik genişliği. Onun dışında elbette teknik bir çok farklılıklar var. Bir birine yakın olarak görülen cyclocross ile gravel arasında bile bir çok farklılık var. Türkiye'de fiyat olarak en uygun cyclocrossta mosso monza, gravel'de merida silex 200 var. Forumda @Ziya On Road 'un konusuna da Merida Speeder'ın Yükselişi bakabilirsiniz. Ola ki aldınız jant seti falan o kadar kasmaya gerek yok bir lastik yada melez lastikler işinizi görecektir. Yine aynı Ziya'nın konularından birisi olan lastik seçtiği konudaki lastikte iş görecektir. Birde bu site dikkatimi çeker oldu fiyatlar TL olarak yazıyor ama gönderimi nasıl ne kadara mal olur bilmiyorum. (link)

 
Selamün Aleyküm arkadaşlar;

Yaklaşık 2.5 aydır yeni bir dağ bisikleti toplamak için araştırmalar yapıyordum ki bazı parçaları satın almıştım bile. Yine araştırmaya devam ederken gravel bisikletler dikkatimi çekti.

Normalde gravel bisikletlerin dağ bisikletlerinden daha hızlı olduğu az çok belli ama beni düşündüren başka şeyler var.

Kafama takılan nokta ise hidrolik frenleri olmayan giriş ya da orta seviye bir gravel bisiklet satın alırsam attan inip eşeğe binmiş olacak mıyım sorusu diyebilirim çünkü üst seviye bir gravel bisiklet alacak bir bütçeye sahip değilim.

Sürüş tarzıma gelecek olursak günlük turlarda genellikle 25-40 kilometre arası sürüyorum ki keyfim yerindeyse bu rakam 70-100 kilometrelere kadar çıkıyor. Artık bu rakamın yetersiz kaldığını farkettim.

Neyse, elimde orta ve üst düzey dağ bisikleti parçaları var. Gidip reba maşa, 1700-1800 gram jant seti, gx vites sistemi, hafif bir kadro ve ufak birkaç parça daha alırsam orta düzey bir dağ bisikletine sahip olacağım. Ortalama olarak 10.4-10.8 kilo gibi bir rakam olabilir.

Aradaki donanım farkı ciddi anlamda kafamı karıştırıyor, dağ bisikletiyle zaten asfaltta 20+ ortalama ile uzun kilometreler gidebiliyorum. Eğer giriş seviyesi de olsa gravel bana +2 kilometre eklemeyecekse gerçekten benim için bir anlamı yok.

Özellikle tırmanma performansı arasındaki farkı çok merak ediyorum. 11-12 kilo civarındaki bir gravel asfaltta dağ bisikletinden belirgin derecede hızlı değilse benim için sadece israf olur, teşekkür ederim.
 
  • Beğen
Tepkiler: MAERKEK
kişisel deneyimimi aktarayım Mosso tb3 deore 3*10 şehir bisikletinden Carraro Gravel G0 a geçtim. Sedan arabadan spor arabaya geçmek gibi diyebilirim. Hatta daha doğrusu jeep kullanmaya geçmek gibi. Araziden başlayayım şehir bisikleti dik duruş ağırlık merkezi yukarıda olduğu için biraz zor yollarda (çakıl orman yolu ) pek güven vermiyordu gravel G0la arazide daha rahatım. Asvaltta ise resmen uçuyorum hele o yokuşlardan inmek gidona kapandım mı :) :) :) . Alışamadığım tek şey amortisörlü maşanın konforu. Bu arada 2 defa Gravelle kampa gittim şehir bisikletime ne yüklediysem aynı yükle gayet konforlu sürüş yaptım, hatta önümüzdeki yaz için bir de römork aldım gravel de römork olur mu olmz mı onuda deneyimleyeceğim. Kısacası gravel candır
 
  • Beğen
Tepkiler: wrmsty
kişisel deneyimimi aktarayım Mosso tb3 deore 3*10 şehir bisikletinden Carraro Gravel G0 a geçtim. Sedan arabadan spor arabaya geçmek gibi diyebilirim. Hatta daha doğrusu jeep kullanmaya geçmek gibi. Araziden başlayayım şehir bisikleti dik duruş ağırlık merkezi yukarıda olduğu için biraz zor yollarda (çakıl orman yolu ) pek güven vermiyordu gravel G0la arazide daha rahatım. Asvaltta ise resmen uçuyorum hele o yokuşlardan inmek gidona kapandım mı :) :) :) . Alışamadığım tek şey amortisörlü maşanın konforu. Bu arada 2 defa Gravelle kampa gittim şehir bisikletime ne yüklediysem aynı yükle gayet konforlu sürüş yaptım, hatta önümüzdeki yaz için bir de römork aldım gravel de römork olur mu olmz mı onuda deneyimleyeceğim. Kısacası gravel candır
Peki eğilme mesafesi olarak şehir bisikleti ile arasında ciddi bir fark var mı sizce?

Dağ bisikletimi seviyorum da 22 ortalama ile falan uzun yol yapmak için ciddi dayanıklılık gerektiriyor. Düzde sabit 25-26 ile giderken bazen yanımdan yol bisikleti geçtiği oluyor, benim harcadığım enerjinin yanında neredeyse enerji harcamıyorlar gibi geliyor.

Yol bisikletleri ciddi anlamda hızlı da özellikle gravel bisikleti merak ediyorum. Asfaltta ortalama hızınız ne durumda oluyor? Düzde 22 falan rahat gidilebiliyorsa ( 40-50 kilometre ) hiç düşünmeden bir tane gravel bisiklet alayım, çok ciddiyim.

25-26 arası ortalama ile 1 saat dağ bisikleti sürdüğümde ortalama nabzımın 150-160 arasında bir rakam olduğunu hatırlıyorum. 22 ve üzeri hızlarda dağ bisikleti sürmek insanı gerçekten hırpalıyor, uzun yol için daha az yorucu olan bir bisiklete ihtiyacım var gibi hissediyorum.
 
Peki eğilme mesafesi olarak şehir bisikleti ile arasında ciddi bir fark var mı sizce?

Dağ bisikletimi seviyorum da 22 ortalama ile falan uzun yol yapmak için ciddi dayanıklılık gerektiriyor. Düzde sabit 25-26 ile giderken bazen yanımdan yol bisikleti geçtiği oluyor, benim harcadığım enerjinin yanında neredeyse enerji harcamıyorlar gibi geliyor.

Yol bisikletleri ciddi anlamda hızlı da özellikle gravel bisikleti merak ediyorum. Asfaltta ortalama hızınız ne durumda oluyor? Düzde 22 falan rahat gidilebiliyorsa ( 40-50 kilometre ) hiç düşünmeden bir tane gravel bisiklet alayım, çok ciddiyim.

25-26 arası ortalama ile 1 saat dağ bisikleti sürdüğümde ortalama nabzımın 150-160 arasında bir rakam olduğunu hatırlıyorum. 22 ve üzeri hızlarda dağ bisikleti sürmek insanı gerçekten hırpalıyor, uzun yol için daha az yorucu olan bir bisiklete ihtiyacım var gibi hissediyorum.

Halihazırda arazi turlarınıza uygun bir mtb sahibiyseniz ve ihtiyacınız asfalt zeminde uzun mesafeli turlar yapmaksa adres gravel değil, bir endurance sınıfı yol bisikleti. Yoksa bu gravel alıp yol lastiği takmayla sonuçlanan, başarısız bir girişim olarak kalıyor.
 
Halihazırda arazi turlarınıza uygun bir mtb sahibiyseniz ve ihtiyacınız asfalt zeminde uzun mesafeli turlar yapmaksa adres gravel değil, bir endurance sınıfı yol bisikleti. Yoksa bu gravel alıp yol lastiği takmayla sonuçlanan, başarısız bir girişim olarak kalıyor.
Evet, orta seviye bir dağ bisikletine sahibim. %80 - %85 asfaltta kullanabileceğim bir bisiklet daha mantıklı duruyor. Her konuda karşıma gravel bisikletler çıkıyor, özellikle hız olarak yol bisikletine yakın oldukları söyleniyor. Bahsettiğiniz türlerde genel olarak 28 mm lastik oluyor galiba, aslında gözüme bir tane domane al 2 disk frenli model kestirdim.

Maalesef tek atımlık kurşunum var, o yüzden hata yapmak istemiyorum. Özellikle gravel için advent x setli cannondale topstone düşünüyordum. Bahsettiğiniz tür konfor anlamında gravel kadar iyi ise satın almak için trek domane al 2 beni cezbeden bir bisiklet oldu. Bu arada konforla ilgili şeyler söylerken yerden gelen darbelerden çok gidona eğilme gibi durumlardan bahsediyorum. Açıkçası gravel bisiklet hakkındaki olumlu konfor temalı düşüncelerim de kulaktan dolma bilgilerden oluşuyor.
 
Bence gravel alıp daha dişsiz/silik bir lastikle %85 oranda asfaltta gitmeniz mümkün. Tek kurşun için alü değil, karbon alın derim. İyi bir gravel kadro alın.
 
Halihazırda arazi turlarınıza uygun bir mtb sahibiyseniz ve ihtiyacınız asfalt zeminde uzun mesafeli turlar yapmaksa adres gravel değil, bir endurance sınıfı yol bisikleti. Yoksa bu gravel alıp yol lastiği takmayla sonuçlanan, başarısız bir girişim olarak kalıyor.
10-15k bandında endurance öneriniz var mı?
Bütçeyi arttırmalı mıyım?
 
Evet, orta seviye bir dağ bisikletine sahibim. %80 - %85 asfaltta kullanabileceğim bir bisiklet daha mantıklı duruyor. Her konuda karşıma gravel bisikletler çıkıyor, özellikle hız olarak yol bisikletine yakın oldukları söyleniyor. Bahsettiğiniz türlerde genel olarak 28 mm lastik oluyor galiba, aslında gözüme bir tane domane al 2 disk frenli model kestirdim.

Maalesef tek atımlık kurşunum var, o yüzden hata yapmak istemiyorum. Özellikle gravel için advent x setli cannondale topstone düşünüyordum. Bahsettiğiniz tür konfor anlamında gravel kadar iyi ise satın almak için trek domane al 2 beni cezbeden bir bisiklet oldu. Bu arada konforla ilgili şeyler söylerken yerden gelen darbelerden çok gidona eğilme gibi durumlardan bahsediyorum. Açıkçası gravel bisiklet hakkındaki olumlu konfor temalı düşüncelerim de kulaktan dolma bilgilerden oluşuyor.

Bir gravel bisiklet alıp eğer hiç araziye girmeyecekseniz, arazi şartlarına dayanım için gereken ağırlığı boş yere taşımanız gerekecek. Ayrıca eşdeğer bir yol bisikletine kıyasla genelde daha yüksek bütçe ayırmak zorunda kalacaksınız.

Sürüş pozisyonundan kaynaklı konfor konusu için önceki mesajımda özellikle endurance sınıfı bir yol bisikleti önermiştim. Bu sınıfın varlık amacı daha dik sürüş açılarıyla ve yoldan gelen titreşimi absorbe eden özel tasarımlarıyla uzun turlarda kullanıcıyı rahat ettirmek. Giant Defy, Cannondale Synapse gibi modeller bu sınıfın önde gelen üyeleri. Yerli üretimde ise Bisan Grandtour var başarılı bulduğum.

Dediğiniz gibi şu sıralar hepimizin tek kurşunu var ya da yok. O nedenle doğru karar vermek önemli. Araziye mtb ile girecekseniz boşuna gravel alıp yol lastiği takmayın.
10-15k bandında endurance öneriniz var mı?
Bütçeyi arttırmalı mıyım?

Son dönemde 10-15K bandında eli yüzü düzgün, yüksek ve güncel donanımlı bir bisiklet bulmak epey zor. Hele sıfır düşünüyorsanız imkansız gibi birşey. Bisan'ın listesinde en düşük donanımlı Grandtour Claris modeli 23.800 TL fiyatlı. İkinci elleri kovalarsanız denk gelme ihtimali var.
 
Son düzenleme:
  • Beğen
Tepkiler: Myali ve MakRo
Ben sizin yerinizde olsaydım, ayna kol oranları ile ruble oranlarına öncelik verdiğim bir endurance kadro bir yol ya da cyclcross bir bisiklet bakardım. Gravel tutturmuş gidiyor herkes.. Hız deseniz yok, yokuş çıkmak İsteseniz, mtb kadar ağır bir kadro. (tabi mtb den mtb ye de fark var) Keza 1-2 gün mesafe ötesinde yollara gitmek için fazla inançlı olmanız lazım. Yanınızda kadro ağırlığı ve kalın lastik yükünü de götürmelisiniz. Üstelik atak ya da çevik bir bisiklet türü de değil.. Fluence ya da passat gibi, sıradan, ön plana çıkan bir özelliği olmayan bir bisiklet. He, her şeyden azar azar yap ama ortaya yap diyorsanız kesinlikle memnun kalırsınız..Taleplerinizin tümünü okuduğumda aklımda kalan arttırılmış bir hız, yokuş kabiliyeti ve gerektiğinde de sağlam bir duruş beklentiniz varsa bu bir gravel değil endurance bir yol bisikleti olur. Bisikletten az biraz anlayan kişilerce mağazalardan en çok sipariş geçilen kadro ve bisiklet türü endurance tır.. Çok spesifik ya da amaçları olan bisikletlilerin tercihleri dışında kullanıcısını en az üzen türdür..
 
Herkese günaydın keyifli forumlar
Bu endurance kadrolara bagaj vs takılma şansı oluyor mu ? keza olur ise ne kadar performans sağlar sonuçta taşıyabilecekleri ağırlıklarda olacak malum, benim de merak ettiğim şu günlük turlarda işe gidip gelme de gravel olabilir görüşündeyim ama antrenman ya da hız olunca tabiki yol bisikleti.
Bazen grubumuzla haftasonu rotalarına gidiyoruz yol biiskleti ile yanımıza alabildiğimiz ağırlıklar sınırlı tabi aklıma gelmiyor değil yani gravel almak bende arkadaşla aynı durumdayım aslında karar aşamasındayım bir yol var bir de gravel düşünüyorum. Yol bisikleti ile ne kadar uzun gidilebilir ki sonuçta bilemedim yani gravel da sonuçta yol bisikleti arkasında kalmaz heralde
 
  • Beğen
Tepkiler: SerdarCYCoo2Bursa
Herkese günaydın keyifli forumlar
Bu endurance kadrolara bagaj vs takılma şansı oluyor mu ? keza olur ise ne kadar performans sağlar sonuçta taşıyabilecekleri ağırlıklarda olacak malum, benim de merak ettiğim şu günlük turlarda işe gidip gelme de gravel olabilir görüşündeyim ama antrenman ya da hız olunca tabiki yol bisikleti.
Bazen grubumuzla haftasonu rotalarına gidiyoruz yol biiskleti ile yanımıza alabildiğimiz ağırlıklar sınırlı tabi aklıma gelmiyor değil yani gravel almak bende arkadaşla aynı durumdayım aslında karar aşamasındayım bir yol var bir de gravel düşünüyorum. Yol bisikleti ile ne kadar uzun gidilebilir ki sonuçta bilemedim yani gravel da sonuçta yol bisikleti arkasında kalmaz heralde
Günlük max 40 km sürüş için gravel mantıklı bir fikir gibi gelmişti bana da zamanında. O yüzden bende gravel almıştım. Daha önce de yol bisikletim vardı farkları var tabii yok değil. Kısaca özetlemek gerekirse ;
1 - Yol bisikleti genelde v-fren oluyor hafiflik ve performans açısından. Gravel ise 700x40 lara kadar (belki daha fazla) lastik takılabileceği için Disk frenli(mekanik veya hidrolik) oluyor. Bunun dezavantajı AĞIRLIK ...
2 - Kadro açısı bakımından yol bisikleti daha agresif ve hızlı manevra yapmaya elverişli haliyle. Gravel biraz daha hantal. En büyük gözle görünür farkı seleden -> gidona doğru olan ÜST BORU nun açısı. Genelde yol bisikletlerinde düz(yere paralel) olurken Gravelde üst boru biraz eğimli oluyor sanırım gravel süren kişiler o eğime oturma organını koyup dinlenebiliyor herhalde ondan :D
3 - Gravelin yol bisikletinin arkasında kalacağı muhtemel. Ağırlık ve dişli oranlarından ötürü ... Ama eğer yarış yapmayacaksanız bunu kriter olarak eklemeye gerek yok bence.
Amatör biri olarak düz yolda gravel ile 26 Km/h ortalama ile geziyorum.
4 - Eğer keyif için biniyorsanız, çantamı oltamı çadırımı vb. alırım gezerim diyorsanız gravel iyi bir tercih olacaktır.
 
Günlük max 40 km sürüş için gravel mantıklı bir fikir gibi gelmişti bana da zamanında. O yüzden bende gravel almıştım. Daha önce de yol bisikletim vardı farkları var tabii yok değil. Kısaca özetlemek gerekirse ;
1 - Yol bisikleti genelde v-fren oluyor hafiflik ve performans açısından. Gravel ise 700x40 lara kadar (belki daha fazla) lastik takılabileceği için Disk frenli(mekanik veya hidrolik) oluyor. Bunun dezavantajı AĞIRLIK ...
2 - Kadro açısı bakımından yol bisikleti daha agresif ve hızlı manevra yapmaya elverişli haliyle. Gravel biraz daha hantal. En büyük gözle görünür farkı seleden -> gidona doğru olan ÜST BORU nun açısı. Genelde yol bisikletlerinde düz(yere paralel) olurken Gravelde üst boru biraz eğimli oluyor sanırım gravel süren kişiler o eğime oturma organını koyup dinlenebiliyor herhalde ondan :D
3 - Gravelin yol bisikletinin arkasında kalacağı muhtemel. Ağırlık ve dişli oranlarından ötürü ... Ama eğer yarış yapmayacaksanız bunu kriter olarak eklemeye gerek yok bence.
Amatör biri olarak düz yolda gravel ile 26 Km/h ortalama ile geziyorum.
4 - Eğer keyif için biniyorsanız, çantamı oltamı çadırımı vb. alırım gezerim diyorsanız gravel iyi bir tercih olacaktır.
Bende sizin gibi düşünüyorum ayrıca şöyle de bir durum var ; evet amatör olarak sürüş tur vs yapıyoruz sonuçta bu da bir gelişim diye düşünüyorum yani gravel ile 25 üzeri ortalama yapan yol ile 30 ortalamayı gayet yapar diye tahmin ediyorum. Grubun da arkasında kalmak konusuda ne kadar arkasında kalıcaz bir de böyle düşündüm 2. yol bisikletimi gravel ile takas etmeye karar verdim an itibari ile :)
 
Bende sizin gibi düşünüyorum ayrıca şöyle de bir durum var ; evet amatör olarak sürüş tur vs yapıyoruz sonuçta bu da bir gelişim diye düşünüyorum yani gravel ile 25 üzeri ortalama yapan yol ile 30 ortalamayı gayet yapar diye tahmin ediyorum. Grubun da arkasında kalmak konusuda ne kadar arkasında kalıcaz bir de böyle düşündüm 2. yol bisikletimi gravel ile takas etmeye karar verdim an itibari ile :)
Takıldığım bir bisiklet grubunda yol ve graveller beraber yarış antrenmanına çıkıyorlar ( yarışmalara katılan gençler hepsi, kondisyonlular). Hız farkı olur ama çok çok elzem olacağını düşünmüyorum. Dediğiniz gibi gravelde +25 kesinlikle yol bisikletine geçince 28 29 30 görecektir. Yol bisikletli arkadaşlar da 35 Km/h ile gitmeyiversinler sonuçta tura çıkıyorsunuz yarış değil ki :p Umarım kararınızda umduğunuzu bulursunuz ve pişman olmazsınız. Hayırlı olsun efendim :)
 
Takıldığım bir bisiklet grubunda yol ve graveller beraber yarış antrenmanına çıkıyorlar ( yarışmalara katılan gençler hepsi, kondisyonlular). Hız farkı olur ama çok çok elzem olacağını düşünmüyorum. Dediğiniz gibi gravelde +25 kesinlikle yol bisikletine geçince 28 29 30 görecektir. Yol bisikletli arkadaşlar da 35 Km/h ile gitmeyiversinler sonuçta tura çıkıyorsunuz yarış değil ki :p Umarım kararınızda umduğunuzu bulursunuz ve pişman olmazsınız. Hayırlı olsun efendim :)
teşekkür ederim sıra şimdi bisiklet bulmaya geldi bakalım zaten bir tane yol var diğerine gerek yok antrenman amaçlı çıktığımızda da biz gençler gibi gidemediğimiz için zaten geride kalıyoruz sorun değil alıştık geride kalmaya .
 
Gravel bisikletlerin amacını farklı mı yorumluyoruz ? benim gravel almamdaki ana motivasyon zorlu arazi koşulları ve patika yollarda daha seri ve kontrollü sürüş sağlamaktı. Genel yorumlar hız üzerine. Yaptığım turlar yüzde 40 asvalt yüzde 30 köy yolu (bozuk asvalt) yüzde 20 orman yolu ( çakıl ve toprak ) yüzde 10 patika olduğu için gravel bisiklet tercih ettim. Bu amaçla üretilmiş bir aracın mtb ve şehir bisikletiyle karşılaştırılması daha doğru olmaz mı ?
 
Gravel bisikletlerin amacını farklı mı yorumluyoruz ? benim gravel almamdaki ana motivasyon zorlu arazi koşulları ve patika yollarda daha seri ve kontrollü sürüş sağlamaktı. Genel yorumlar hız üzerine. Yaptığım turlar yüzde 40 asvalt yüzde 30 köy yolu (bozuk asvalt) yüzde 20 orman yolu ( çakıl ve toprak ) yüzde 10 patika olduğu için gravel bisiklet tercih ettim. Bu amaçla üretilmiş bir aracın mtb ve şehir bisikletiyle karşılaştırılması daha doğru olmaz mı ?
tamam işte bizde yol ile kıyaslamış olduk fena mı :) :) ;) mtb ile kıyaslamada bence fark çok olmaz diye düşünüyorum mtb ye daha yakın bir dinamiği var sadece maşası amortisorsuz atlama agresif sürüş vs yapılmayacaksa gravel tabi ki tercih edilebilir. MTB uzun yolda (100km sonrası) çok yoracaktır maşadan dolayı ve hızlı gidemez çok fazla gravel heryola sür gitsin bence MTB ye göre de hafiftir diye tahmin ediyorum
 
  • Beğen
Tepkiler: areklim
ekte aynı rotayı şehir bisikleti ve gravelle yaptığım turlar var . Şehir bisikleti 10 km ortalama gravel 13 (üstelik grup sürüşüydü )
tamam işte bizde yol ile kıyaslamış olduk fena mı :) :) ;) mtb ile kıyaslamada bence fark çok olmaz diye düşünüyorum mtb ye daha yakın bir dinamiği var sadece maşası amortisorsuz atlama agresif sürüş vs yapılmayacaksa gravel tabi ki tercih edilebilir. MTB uzun yolda (100km sonrası) çok yoracaktır maşadan dolayı ve hızlı gidemez çok fazla gravel heryola sür gitsin bence MTB ye göre de hafiftir diye tahmin ediyorum
ben kesinlikle gravel taraftarıyım :)
 

Dosyalar

  • IMG_20221201_113159.jpg
    IMG_20221201_113159.jpg
    49,3 KB · Okunma: 42
  • IMG_20221201_113432.jpg
    IMG_20221201_113432.jpg
    47,9 KB · Okunma: 41
  • Hahaha
Tepkiler: nhtpkl
Geri