Genetik kimlik yoluyla spor performansı analizi

Konu, 'Sağlık - Antrenman - Beslenme' kısmında Bahadır Gürel tarafından paylaşıldı.

  1. Bahadır Gürel

    Bahadır Gürel Onursal Üye

    Yaş:
    49
    Kayıt:
    7 Haziran 2011
    Mesajlar:
    2.088
    Beğeniler:
    8.206
    Şehir:
    Maltepe/İstanbul
    Adı:
    Bahadır Gürel
    Bisiklet:
    Geotech
    Seviye:
    Biliyorum "yol bisikletiyle yapılan en yüksek hız" gibi ilgi çekecek bir konu değil ama, ülkemizde, genetik kimlik yoluyla hangi spora yatkın olduğunuzu tespit eden bir firma var.

    Genetic Trainer

    Genetic Trainer - Dünyanın ilk ve tek genetik performans kayıt ve takip sistemi

    Sizden veya çocuğunuzdan gen kültürü alarak ACE ve ACTN3 genlerinin alel yapısını inceliyorlar. Bu genlerin, güç (sprint, ağırlık kaldırma, vb) ve dayanıklılık (maraton, yol yarışları vb.) sporlarına yatkınlığızı belirlediğine dair bulgular üzerine faaliyet gösteriyorlar.

    Kısa sürede bir çok bilimsel makaleye göz attım. 1990'lardan itibaren bu konuda 400'e yakın bilimsel araştırma yapılmış. Doğrulayanların fazlalığının yanı sıra, yetersiz veri nedeniyle şüpheli yaklaşanlar da var. Aslında araştırmaların özü her branşta elit sporcuların genlerinin incelenmesi üzerine kurulu. Tabii sadece bununla sınırlı değil, farklı testler de var. En çok da ikiz araştırmaları.

    Çok soru işaretleri olan bir konu. Bu konuda düşünceleriniz neler?

    Mesela şöyle bir şey hayal edin: Diyelim ki, ileride bu alan çok popüler oldu ve herkes spor öncesi çocuklarına genetik kimlik çıkartıyor.

    upload_2017-3-5_12-28-7.png


    Örneğin Ahmet'in dayanıklılık sporuna yatkın olduğu kimlik kartına işlendi. Ailesi maraton, yol yarışı vb. bir spora yönelmesi için çocuğuna okul aramaya başladı. Ancak gel gör ki çocuk büyüdükçe, tam tersi, güç sporlarını sevmeye başladı. Sevdiği sporu değil de kaderinde yazanı uygulaması ne kadar etik bir yaklaşımdır?

    Başka bir örnek vereyim. Alzheimer hastalığının da genetik kodlarımızda saklı olduğuna dair yüzlerce bilimsel çalışma var (APOE genindeki E4 aleli). Bildiğiniz üzere Alzheimer, tedavisi olmayan bir hastalık. Bir çocuğun gen analiziyle ileride Alzheimer olacağının tespit edilmesi ne kadar etik bir tercihtir? (Bu örnek konu dışı, bu nedenle tartışma üstteki konu üzerinde olsa daha iyi olur.)
     
    Denizcagan, Yavuz S., Kazuya ve 13 kişi daha bunu beğendi.
  2. Serkan Mıstınoğlu

    Serkan Mıstınoğlu Road Runner

    Kayıt:
    24 Nisan 2010
    Mesajlar:
    3.850
    Beğeniler:
    18.031
    Şehir:
    İstanbul
    Bisiklet:
    Cervélo
    Seviye:
    Abi dün Batuhan Özgür'ün antrenmandan sonra kaşarlı yarım ekmek tost yediğini gördükten sonra bu konuyu okuyup hayatı sorguladım :D

    Nerdeeen nereye :D
     
    Özcan., Godzilla, Kuzey Ege ve 4 kişi daha bunu beğendi.
  3. #3
    Bahadır Gürel

    Bahadır Gürel Onursal Üye

    Yaş:
    49
    Kayıt:
    7 Haziran 2011
    Mesajlar:
    2.088
    Beğeniler:
    8.206
    Şehir:
    Maltepe/İstanbul
    Adı:
    Bahadır Gürel
    Bisiklet:
    Geotech
    Seviye:
    Keşke Froome'un antrenmandan sonra kaşarlı tost yediğini görünce sorgulasaydın, acele etmişsin :)
     
    Serkan Mıstınoğlu bunu beğendi.
  4. Ahmetkhrmn

    Ahmetkhrmn Aktif Üye

    Yaş:
    20
    Kayıt:
    20 Eylül 2015
    Mesajlar:
    165
    Beğeniler:
    163
    Şehir:
    İstanbul
    Adı:
    Ahmet Kahraman
    Bisiklet:
    Carraro
    Seviye:
    İlginç bir konu :) teşekkürler ^^
     
    Bahadır Gürel bunu beğendi.
  5. Hastateker

    Hastateker Yuvarlanıp gidiyor işte

    Kayıt:
    22 Ocak 2016
    Mesajlar:
    897
    Beğeniler:
    1.033
    Şehir:
    Ankara
    Adı:
    Osman Özgün Yıldız
    Bisiklet:
    Trek
    Seviye:
    Merak ettim. Eğer bisikletçi olmaya uygun bir fiziğim varsa 19 yaşa geldim geç kaldım demem basarım günde 6 saat antrenmanı. Gider pisletçi olurum valla
     
    Bahadır Gürel bunu beğendi.
  6. avkebele

    avkebele Apr 2008

    Kayıt:
    21 Şubat 2016
    Mesajlar:
    379
    Beğeniler:
    813
    Şehir:
    İstanbul
    Bisiklet:
    Giant
    Seviye:
    Genetik kimliğin profesyonel sporların gelişmesine büyük katkıda bulunabileceğini düşünüyorum.

    Soru işaretlerini ise yerinde bulmuyorum. İnsanın olduğu hangi düzende buna benzer problemler baş göstermedi ki burda da olmasın? En basitinden neredeyse tüm dünyada meslek seçimleri bile irademizden ziyadede çoğu zaman eğitim sistemine göre bir şekil alır. Veya insanların cinsel eğilimleri sonradan bir şekilde değişir ve yine bu tartışmalar başlar. Bu yüzden hayaller ve hayatlar, tercihler tartışması hep vardı, her zaman da olmaya devam edecek. Konuya has bir durum değil. Artıları eksilerinden daha fazlaysa uygulanabilirdir. Kusursuzluk aranmamalı.
     
    Bahadır Gürel bunu beğendi.
  7. kırık zincir

    kırık zincir Aktif Üye

    Yaş:
    42
    Kayıt:
    15 Kasım 2015
    Mesajlar:
    169
    Beğeniler:
    225
    Şehir:
    istanbul
    Bisiklet:
    Bianchi
    Seviye:
    Ben genetiğe inanıyorum bu bence önemli ebebeynlerin neyse sende osun istisnai durumlar var elbet baban 1.60 boyunda standart bir adam ama sen 1.90 veya 2.00 olabiliyorsun (spor yapmasanda) çevremde var ailemde var bu insanlar.tabi bunlar fiziksel olarak gördüklerim.mesela idolüm olan arnold ne annesi ne babası destek olmamışlar kendi ülkesinde az popüler olan bir sporu seçmiş bunu açık,açık kitabında yazmış ve başarmışda.
     
    Bahadır Gürel bunu beğendi.
  8. Soykan U.

    Soykan U. Aktif Üye

    Yaş:
    25
    Kayıt:
    9 Temmuz 2016
    Mesajlar:
    150
    Beğeniler:
    321
    Şehir:
    Kocaeli
    Adı:
    Soykan U.
    Bisiklet:
    Giant
    Seviye:
    Men of steel filmi aklıma geldi. Kripton gezegenindeki uygarlık doğal yoldan üremeye izin vermiyordu. Çocukların genleri gelecekteki yapıcakları işe göre özel hazırlanıyordu. Doğmadan önce savaşçı mı bilim insanı mı olacağı belliydi. Bir aile bu kuralı çiğnedi ve kaderini kendi belirliycek bir bebek doğdu: Clark Kent.
     
    Bahadır Gürel bunu beğendi.
  9. #9
    Bahadır Gürel

    Bahadır Gürel Onursal Üye

    Yaş:
    49
    Kayıt:
    7 Haziran 2011
    Mesajlar:
    2.088
    Beğeniler:
    8.206
    Şehir:
    Maltepe/İstanbul
    Adı:
    Bahadır Gürel
    Bisiklet:
    Geotech
    Seviye:
    Sadece çocuklar için değil, bizim için bile doğru kararlar vermemizi sağlayabilir. Biliyorsunuz yol yarışlarında her türden güce ihtiyaç var (patlayıcı sprint güç, anaerobik güç, aerobik güç, dayanıklılık, enerji ekonomisi). Doğru antrenmanları yapsak da bir yanımız gelişirken diğer yanımız gelişmiyorsa, daha fazla zorlamak yerine bunun bizim için genetik sınır olduğunu kabul edebiliriz (tabii ki genetik tespitler mevcut durumumuzla ters düşmüyorsa).

    Güç ölçer kullandığımdan beri kendimde gördüğüm en bariz özelliğim dayanıklılığa yatkın olmam ama fazla güç üretemiyor olmam. Yani yarışın süresi uzadıkça laktat eşiği ve altı sürüşlere karşı daha iyiyken (arap atı sonradan açılır misali :)), kısa mesafe yokuşlarda veya ataklarda çaresiz kalmam. Ancak bu genetik mi? Sanmıyorum; çünkü 12 yıldır düzenli olarak uzun mesafe koştum ve yarışlara katıldım. Üstelik hayatımda et, balık, tavuk yemedim; farkında olmaksızın proteini az tükettim. Bu yaşam şekli patlayıcı güç tarafımın neden zayıf olduğunu gösteriyor ama ya genlerim ne diyor? Yoksa yaşam tercihlerimi farkında olmadan genlerim mi belirliyor :)
     
    dodurgalı_06 ve MehmetAliB. bunu beğendi.
  10. MehmetAliB.

    MehmetAliB. VivaVelo

    Kayıt:
    20 Ekim 2013
    Mesajlar:
    1.951
    Beğeniler:
    4.372
    Şehir:
    Antalya
    Seviye:
    Sovyet rejimi zamanı çocuklar daha okuldayken vücut yapısına ve yeteneğine göre seçilip devlet tarafından sporcu yetiştirilirmiş. Bu gün Türk bisiklet takımlarından birinin başındaki eski sporcu şimdiki antrenör de bu şekilde seçilmiş bir Bulgar göçmeni. Keza Naim Süleymanoğlu'nu hatırlayalım. Böylesi biridir. Hangi kriterler vardı, nasıl seçiliyorlardı bilemiyorum ama sıkı bir disiplinle çalıştıkları biliniyor. Soğuk savaş zamanı olimpiyatlardaki üstünlük mücadeleleri...

    Genetik üzerine söyleyebileceğim fazla cümle yok. Bir yönden kişisel yeterlilikler, avantajlar bulunabilirken diğer yandan da iş ırki ''üstünlüklere'' varabilecek kadar kaygan zeminde. Adolf amcanın bu konuda çok fazla araştırma yaptırdığı biliniyor.

    Konuya farklı bir pencereden bakmak istedim. Yanlış anlamalara varmaz umarım. Öte yandan insanların karın doyurma derdinde olduğu, karın doyurma derdinde olmayan ülkelerde bile hakkında fazla bilgi olmayan bir alanda sohbet etmek zannedersem olsa olsa geyik olur. Yine de güzel olur.
     
  11. #11
    Bahadır Gürel

    Bahadır Gürel Onursal Üye

    Yaş:
    49
    Kayıt:
    7 Haziran 2011
    Mesajlar:
    2.088
    Beğeniler:
    8.206
    Şehir:
    Maltepe/İstanbul
    Adı:
    Bahadır Gürel
    Bisiklet:
    Geotech
    Seviye:
    @MehmetAliB. Genetiğin ilk keşfedildiği 1920'lerde gelişmiş ülkelerde (Amerika, İngiltere, Almanya, Fransa vb.) garip bir yönelim başlamış. Bilim o kadar yönlendirici olmuş ki, genetik yönden sakat doğan veya beyin özürlü doğanların toplumdan tecrit edilmeleri, evlenmelerinin yasaklanması, hatta yok edilmeleri bile gündeme gelmiş. Yani bunlar medeni dediğimiz toplumlarda oluyor (diğerlerinde olmama nedeni, daha genetikten ve bu konulardan bihaber olmaları). Amaç evrimin yasalarını işletip sağlıklı genlerin çoğalması. Bir çok ülkede genetik nedenle beyinsel özürlü olanların tecrit edilmeleri ve evlenip çocuk yapmalarının engellenmesi için yasalar bile çıkmış. İçlerinde tek yasalaşmayan ülke İngiltere. Bir çok defa meclise getirilmiş ve tartışılmış. Her defasında da kabul görmemiş. Winston Churchill yasalaşması için en çok uğraşanlardan birisi (aynı zamanda tam bir ırkçıdır). Obama döneminde Churchill'in Beyaz Saray'dan heykelinin kaldırılmış olması ancak Trump'la birlikte yeniden yerini alması ilginç bir rastlantı.

    Bust of Winston Churchill removed by Obama is back in the Oval Office hours after Donald Trump takes charge

    O tarihlerden bu zamanlara kalan şey genetik beyin özürlülerin evlenmelerinin bir şekilde engelleniyor olmasıdır.
     
  12. cahitakin

    cahitakin Kıdemli Üye

    Yaş:
    55
    Kayıt:
    7 Temmuz 2016
    Mesajlar:
    363
    Beğeniler:
    1.398
    Şehir:
    Mersin
    Bisiklet:
    Scott
    Seviye:
    Sakat Tavır: Engelliler: Postmodern Kapitalizmin Sakatları

    "Modern olarak adlandırılan ve kendine hakim, kendi sınırlarını kontrol edebilen, çalışmaya, itaate ve disipline yatkın, eğilip bükülebilir, “kendi uzuvlarına söz geçirebilen”, “aklın önderliği altında örgütlenmiş” bir beden anlayışını öne çıkaran bu kapitalist zeminde kurgulanmış “normal”e uymayan her türlü organizma, toplumsalın dışına itilecek, gözden ırak tutulacak, kapitalizmin disipliner kurumlarınca ıslah edilmeye çalışılacak, tecrit edilecek ya da öldürülecekti. Böyle bir zeminde sakat sadece doğal ya da beşeri nedenlerle bedensel ya da entelektüel yetileri kısıtlanmış bir kişi değil, çalışma erdemine sahip olmayan bir suçlu; tıp sadece insanları sağlıklı kılmaya adanmış saf bir bilim değil, kendini insanların kapitalizmin çizdiği çerçeve içinde kalmasına adamış bir teşkilat; doktorlar da çerçeve dışına çıkanları yakalayıp ıslah etmek için çalışan sağlık polisleriydi. Sakatlara yönelik olarak açılan okul, bakımevi, hastane, rehabilitasyon merkezi gibi kurumlar da sakatların iyiliğinden ziyade, kapitalist toplumun iyiliği için çalışan, sakatların ıslahı, tecriti ya da öldürülmesi misyonunu üstlenmiş tutukevleriydi.

    "Kapitalizmin varlığını meşrulaştıran ideolojik atmosferin önemli bir bileşeni olan sosyal Darwinizm uyarınca; güçsüz, zayıf, sakat varlıklar doğada yaşamlarını sürdüremeyip elendiğine göre, toplumsal hayatta da ancak güçlü olanın, sakat olmayanın var kalması doğaldı. Öjenizme göre de, soyun saflığını gözeten politikalarla seçkin insanlardan oluşan bir toplum yaratılabilirdi ve yaratılmalıydı.

    "Modernliğin gönlünde yatıp da bir türlü “tam olarak” gerçekleştiremediği “toplumu sakatlardan arındırma” projesini hayata geçirme görevi de, sosyal Darwinizm ve Öjenizmi baş tacı edecek olan Nazi yönetimine düştü. Nazi döneminde sakatlara yönelik zorunlu kısırlaştırmanın yaygınlık ve keyfilik kazanmasının yanı sıra sakat doğan çok sayıda bebek ve çocuk doktorların gözetiminde, on binlerce yetişkin sakat da ölüm kamplarında Nazilerce katledildi. Öte yandan Naziler çok sayıda sosyalisti, muhalifi, eşcinseli zihinsel sakatlıkla damgalayarak akıl hastanelerine kapattılar ya da öldürdüler. Nazilerin sakatlara yönelik uygulamaları Nurnberg mahkemelerinde yargılanmadı, çünkü o dönemde ABD, Kanada, İsviçre, Danimarka, İsveç ve başka batı ülkelerinde sakatlara karşı zorunlu kısırlaştırma uygulamaları yürürlükteydi ve bu uygulamalar 1950’lere kadar devam edecekti."
     
    şamilkafkas ve Kuzey Ege bunu beğendi.
  13. Kuzey Ege

    Kuzey Ege Onursal Üye

    Kayıt:
    30 Temmuz 2015
    Mesajlar:
    2.520
    Beğeniler:
    6.643
    Şehir:
    İstanbul
    Seviye:
    Vay anam vay, neler dönmüş ya!
    Bu insanoglu ne acayip bir varlik, kendi türünün neslini, yine kendi üstün zekasi tüketecek.
     
  14. kırık zincir

    kırık zincir Aktif Üye

    Yaş:
    42
    Kayıt:
    15 Kasım 2015
    Mesajlar:
    169
    Beğeniler:
    225
    Şehir:
    istanbul
    Bisiklet:
    Bianchi
    Seviye:
    Evet birazdan ''über alles''marşı eşliğinde ari ırka dalacağız anlaşıldı.
     
    Kuzey Ege bunu beğendi.
  15. avkebele

    avkebele Apr 2008

    Kayıt:
    21 Şubat 2016
    Mesajlar:
    379
    Beğeniler:
    813
    Şehir:
    İstanbul
    Bisiklet:
    Giant
    Seviye:
    Özel bir nedeni yoksa neden hiç et tüketmediniz?
     
    Bahadır Gürel bunu beğendi.
  16. Godzilla

    Godzilla Kıdemli Üye

    Yaş:
    21
    Kayıt:
    1 Eylül 2016
    Mesajlar:
    339
    Beğeniler:
    492
    Seviye:
    Genetik tabikide çok önemlidir ama çalışmadan KESİNLİKLE OLMAZ.

    X Kişinin potansiyeli 1000, Y kişinin potansiyeli 700 olsa dahi konu verimliliğe gelince her zaman çalışan kazanır.

    Bakın engelli ♿ kardeşlerimize birçoğu sporcu, yani çalışan yapıyor.
    Siz yeterki çalışın, bisiklet üzerinden örnek vereyim;

    Yol bisikletinin genetiği hıza uygundur, dağ bisikletinin genetiği ise engellere ve sağlamlığa uygundur.

    Ama kondisyonlu bir dağ bisikleti sürücüsü kondisyonsuz bir yol bisikletini her zaman yolda üzer. Aynı şey dağ bisikleti içinde geçerlidir.

    Sonuç=Yeterki Çalışın :D
     
    dodurgalı_06 bunu beğendi.
  17. Kuzey Ege

    Kuzey Ege Onursal Üye

    Kayıt:
    30 Temmuz 2015
    Mesajlar:
    2.520
    Beğeniler:
    6.643
    Şehir:
    İstanbul
    Seviye:
    Yanlis hatirlamiyorsam Lionel Messi'de kemik erimesi vardi. Barca tuttu cocugun elinden, tedavi ettirdi, cocuk simdi dunya yildizi..
     
    dodurgalı_06 bunu beğendi.
  18. İbrahima

    İbrahima Yeni Üye

    Kayıt:
    8 Temmuz 2016
    Mesajlar:
    40
    Beğeniler:
    33
    Şehir:
    Malatya
    Adı:
    İbrahim
    Bisiklet:
    Mosso
    Seviye:
    Gelişmiş ülkeler sporu bir endüstri haline getirmiş durumda bu yöntemle. Hatta Usain Bolt' un annesi babası genetikleri seçilerek özel üretim(!) olduğu söylenmekte. Ülkemiz bu konuda çok geride.

    Gelişmiş ülkeler sporu bir endüstri haline getirmiş durumda bu yöntemle. Hatta Usain Bolt' un annesi babası genetikleri seçilerek özel üretim(!) olduğu söylenmekte. Ülkemiz bu konuda çok geride.
     
  19. şamilkafkas

    şamilkafkas Scott Sub Speed 40 - Anadolu yakası

    Kayıt:
    9 Aralık 2015
    Mesajlar:
    178
    Beğeniler:
    717
    Şehir:
    istanbul
    Adı:
    Şamil
    Bisiklet:
    Scott
    Seviye:
    Genetik seçim doğrudan aklımıza performans sporlarını getiriyor. Bu konuda ünlü bilim adamımız Aziz Sancar'ın farklı bir kabulü var. Bilimsel kapasite söz konusu olduğunda doğuştan gelen faktörlerden ziyade harcanan emek ile sonuç alabileceğimizi söylüyor. Bu konudaki açıklamalarını şu haberde okuyabilirsiniz

    Aziz Sancar: Zekaya inanmıyorum

    Bunun yanında spor, müzik, bilim dünyasında ortalamanın üstünde başarı gösteren insanları konu alan "Outliers" isimli bir kitap var.

    Outliers (Çizginin Dışındakiler)-Bazı İnsanlar Neden Daha Başarılı Olur?

    Bu kitapta da genel olarak doğuştan gelen kapasitesi ile ne kadar avantajlı olursa olsun doğru zamanda doğru yerde olamayan ve çok çalışmayan ("çok"tan kastedileni yeme içme ve uyuma dışında tüm zamanı bir konuya harcamak şeklinde anlayınız) bireylerin ortalama başarının üstüne çıkamayacağı savunuluyor. Kitapta çok çalışma ile birlikte doğru yer ve doğru zaman unsurları üzerinde de ısrarla durulması "nasip" kavramının başka şekilde ifade edilmeye çalışılması gibi geldi bana.
     
  20. #20
    Bahadır Gürel

    Bahadır Gürel Onursal Üye

    Yaş:
    49
    Kayıt:
    7 Haziran 2011
    Mesajlar:
    2.088
    Beğeniler:
    8.206
    Şehir:
    Maltepe/İstanbul
    Adı:
    Bahadır Gürel
    Bisiklet:
    Geotech
    Seviye:
    Çocukluktaki yanlış beslenme alışkanlığı diyelim buna. Vejeteryan değilim.

    @şamilkafkas Kitabı alıp okuyacağım, ilgi çekici geldi.

    Bu forumda bir kaç yıldır gelişim için düzenli ve bilinçli antrenman konusunda yazıyorum. Tahmin edileceği üzere, performansın esas belirleyicisi olarak hiç bir dönem genlerin belirleyici olduğuna inanmadım. Ama bu düşüncem uç noktalar için geçerli değil. Fransa Turu'nda yarışanların dünya geneline göre bariz şekilde genetik üstünlükleri var ve zaten böyle de olmak zorunda. Çünkü o seviyede insanlar bilimin sağladığı tüm olanakları kullanıp gelişmek için çalışırlarken aradaki farkları genler belirliyor. Örneğin VO2max kapasitelerinin sıra dışı olduklarını rahatlıkla görebiliriz. Usain Bolt'un genetiğinin spor açısından sıra dışı olduğunu düşünüyorum. Ya da Kenya'lı başarılı atletlerin genetiğinin maraton için ideal olduğuna inancım var. Evrim sürecini doğa-gen arasındaki mücadele olarak görürsek, Kenya'lı atletlerin maratondaki başarısını sadece fakir olmalarına, okula koşarak gidip gelmelerine bağlamak sağlıklı bir bakış açısı değil ama bunlar zaten gereken faktörler. Eğer genetik istatistik yapılabilseydi bu sıra dışı insanların çok çok az hatta istisna düzeyinde olduğunu görebilirdik. Olağanüstü İnsanlar belgeselini izlemişsinizdir. Elektrik akımına dayanıklı olanlar, çeliği bükenler, laktat birikimi olmayanlar, su altında anaerobik yakıt üreterek dakikalarca kalabilenler... Yani genetik çeşitliliğin bazen anormal dediğimiz örneklerinin olması mümkün.
     
    avkebele bunu beğendi.

İlginizi Çekebilir

8bar-adidas-cycling-skinsuit-0102-Bearbeitet_s.jpg
Sürüşlerimizdeki ortalama hız, ne durumda olduğumuzun iyi göstergelerinden biridir. Yol bisikletine ilk geçtiğimdeki ortalama hız hedefim 25 km/h olurdu hatırlıyorum :) Zamanla daha da yükseldi....
0001.jpg
İstanbul Avrupa yakasında yol bisikletinizle antrenman yapıyorsanız alternatifiniz maalesef çok fazla değil. Şehrin kalabalık yapısı,araç popülasyonu,trafikte bisikletliye duyulmayan saygı...
PicsArt_09-19-07.56.24.jpg
[ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] [ATTACH] Merhabalar herkeze Bu gün size bu işlerde acemi olan birisi olarak kendi kafama göre yapmış oldugum tarifi anlatmaya çalışıcam ilk defa...