Duyuruyu Kapat
Facebook Gözat
Twitter Gözat

Vites grubu yükseltme

Konu, 'Vites - Çekiş Sistemi' kısmında Mustafa Kocabaş tarafından paylaşıldı.

  1. Mustafa Kocabaş

    Mustafa Kocabaş Forum Demirbaşı

    Kayıt:
    20 Eylül 2011
    Mesajlar:
    520
    Beğeniler:
    341
    Şehir:
    Adana
    Seviye:
    Merhaba. Salcano excel bisikletimin 7 li dişlisi var ve arka vitesi braketli olduğundan yedili sistem dışında kullanılamıyor. Elimde çok uygun fiyata aldığım alivio, acera 8 li set var. Bunları satıp 7 li sistem almayı düşünüyordum ama satsam değmiyor, kullanabildiklerimi kullanmak istiyorum.Yine shimano nun tourney serisinden 7 li bir arka vites alsam, diğer parçalarla uyumlu kullanabilir miyim? Yeni kadro ve maşa alana kadar bu şekilde kullanmayı planlıyorum. Tek zararım 15 lira arka vites almam gerekecek bir de ruble çin malı 7 li kullanmam gerekecek göbekden dolayı. Kasete uyumlu değil.

    Sizce, sadece 7 li tourney vites alıp mı devam edeyim, rubleyi takabilmek için arka tekerin göbeğini de değiştirsem mi? Bunu nasıl değiştirebilirim hiç bilmiyorum, tellerin boyutları uzunluğu falan uyumlu olur mu nasıl bileceğim? Teşekkürler.
     
  2. onur tuna

    onur tuna Kıdemli Üye

    Kayıt:
    11 Ağustos 2011
    Mesajlar:
    229
    Beğeniler:
    95
    Şehir:
    kocaeli
    Bisiklet:
    Salcano
    Seviye:
    benmi yanlış yapıyorum çok yoksa gerçekten işin özü bu mu bilmiyorum ama 650-750 tl lik kron (xc250-500) ve salcanolarda (212hd-210c) en fazla altus vites var hatta altus - tourney olanlarıda var bu vitesler dağ bayır kullanımı haricinde dahi olsa yani normal yol şartları - hafif arazi şartlarında sorun çıkarmazlarmı ? yani 700 -800 tl lik bisikletlerde en az acera set olması mantıklı değilmi? altus tourneyler çok kötü değilmi?
     
    Barış TURAN bunu beğendi.
  3. Oguzhan.Pilgir

    Oguzhan.Pilgir Forum Bağımlısı

    Kayıt:
    14 Mart 2012
    Mesajlar:
    789
    Beğeniler:
    436
    Şehir:
    İzmir
    Bisiklet:
    Cannondale
    Seviye:
    bisikletlerde kadro kalitesi, marka güvenilirliği, maşa kalitesi ve bunlara bağlı olarak fiyat yükseldikçe ön-arka arttırıcı seviyeleri düşmektedir, fiyatta rekabet yapabilme adına bunu tüm markalar yapıyor. burada seçim tüketiciye kalıyor. Sağlam kadrolu ama düşük donanımlı bir bisiklet mi alayım, yoksa düşük kadrolu sağlam donanımlı bir bisiklet mi? Burda tercih sizin tabiki.

    Ama kendimden örnek verirsem ben Marka olan bir bisikletin donanımı ne kadar düşük olursa olsun, kullanıcısını üzmeyeceğini ve en ufak bir sıkıntıda bisikletin üreticisinin bana yardımcı olacağını bildiğimden Marka ürünleri tercih ederim, donanımı düşük olsa bile. Bunu sadece bisiklet için değil tüm alışverişlerim için söylüyorum.

    sizin sorunuza gelirsek; yukarıda bahsettiğim gibi Marka çok önemli, Kron'da veya Bianchi'de kullanılmış bir Altus ile Trek'te veya Cannondale'de kullanılmış bir Altus'un problem çıkarma oranları aynı mıdır? Altus aynı Altus ama her yıl milyon dolarlar bu işe yatırım yapan, teknolojiler geliştirien,bu işte dünya devi olmuş bisiklet üreticileri, sorun sıkıntı çıkaracağını bile bile bu sistemi ürünlerinde kullanıp marka imajına zarar verir mi? Elbette hayır. Çünkü bu tip firmalar Kron veya Bianchi veya bu tarz firmalar gibi sırf bisikleti allama pullama adına kadro uyumu vs gözetmeksizin Altus veya tourney sistemleri pat diye koymazlar. Kadro ve diğer ekipmanlar uyumlu ise ve altus, acera yada tourney kullanıcısına problem çıkarmayacaksa kullanırlar. Trek'te veya Scott'ta kullanılmış bir tourney sitem bile size çok ağır olmayan arazi şartlarında sıkıntı yaratmayabileceği gibi, bianchi de kulanılmış bir acera size düz asfaltta bile problem çıkartabilir.

    O yüzden, boşuna markaya para vermeyelim, donanıma para verelim, düşük donanımlı bir Scott, Trk, Cannondale alacağıma en üst donanımlı bir Salcano veya Bianchi alırım demek bence hiç doğru değil. Önce bisikletin markasına, kadrosuna, teknolojisine, satış sonrası hizmetine paranı vereceksin, sonra sana yetmeyen, zayıf kalan donanım varsa yavaş yavaş yükselteceksin. Tabi bana göre, herkes farklı düşünebilir..
     
    Esfer bunu beğendi.
  4. Ömer Soykan

    Ömer Soykan Kıdemli Üye

    Kayıt:
    2 Mayıs 2011
    Mesajlar:
    234
    Beğeniler:
    73
    Şehir:
    İstanbul/Pendik
    Seviye:
    @Oguzhan.Pilgir

    Yazdıklarınızdan, Scott, Trek veya Cannondale'nin en kötü kadrosu, Salcano, Kron veya Bianchi'nin en iyi kadrosundan kalitelidir anlamı da çıkıyor.
     
  5. onur tuna

    onur tuna Kıdemli Üye

    Kayıt:
    11 Ağustos 2011
    Mesajlar:
    229
    Beğeniler:
    95
    Şehir:
    kocaeli
    Bisiklet:
    Salcano
    Seviye:
    evet ömer bende öyle anladım ama kadro değilde viteslerden konuşsak daha iyi bu topic altında
     
  6. Oguzhan.Pilgir

    Oguzhan.Pilgir Forum Bağımlısı

    Kayıt:
    14 Mart 2012
    Mesajlar:
    789
    Beğeniler:
    436
    Şehir:
    İzmir
    Bisiklet:
    Cannondale
    Seviye:
    hayır ben öyle demedim, yazdıklarımı dikkatli okursanız kadro-donanım uyumunun hem kadronun hem de donanımın performansını etkilediğinden bahsettim. Bahsettiğiniz markaların sırf bir bisiklet toplamış olma adına rastgele parçaları birleştirerek değil de , bir takım testler sonucunda o donanımın o kadro ile uyumlumu değil mi, performansı sıkıntı yaratır mı, yaratmaz mı, bunlara dikkat ettiklerini kasdetmiştim.

    Şöyle basit bir örnek vereyim, bir otomobil lastiği düşünün aynı lastiği bir Şahin'e ve bir BMW ye takalım, o lastiğin Şahindeki ömrü ve performansı ile BMWdeki ömrü ve performansı bir olur mu?
     
  7. onur tuna

    onur tuna Kıdemli Üye

    Kayıt:
    11 Ağustos 2011
    Mesajlar:
    229
    Beğeniler:
    95
    Şehir:
    kocaeli
    Bisiklet:
    Salcano
    Seviye:
    örnekleme yanlış, şahindeki ömrü daha yüksek olur teknik olarak, çünkü şahinde kampana fren var ve fren mesafesi daha uzun, bu yüzden var olan sürtünmeye dayalı aşınma daha düşük olacaktır, bmw de ise kısa sürede aracı durdurmaya yarayan disk fren tertibatı vardır, mesafeyi kısaltmak sürtünme kuvvetini arttıracağından lastik ömrü azalır.

    hani birde o kadronun o donanımla uyumu demişsiniz, kadro dediğiniz şey meta olarak bakılacak olursa 3-5 metal yada kompozit borunun birbirine kaynak veya diğer yollarla yapıştırılması olayı ortaya çıkan ürün. nasıl yani, kadro ben alivio'dan aşağısına gitmem diyerek sorunmu çıkaracak. deseniz ki komponentler arası uyum onu anlarım (ön değiştirici tourney arka alivio gibi atıyorum ama) ama kadro gibi hareketli olmayan ve teknik anlamda bir bisikletin (belki en önemsenen) en basit parçası olmasına rağmen bunu böyle yorumlamanız olmamış.
     
  8. Ömer Soykan

    Ömer Soykan Kıdemli Üye

    Kayıt:
    2 Mayıs 2011
    Mesajlar:
    234
    Beğeniler:
    73
    Şehir:
    İstanbul/Pendik
    Seviye:
    Bence, full deore xt sistemi Salcano NG650 vs. gibi düşük kalitedeki bisikletlere bile taksan uyar, bisiklet uçar fakat o kadroya, o sistemi takmaya değmez. Ama Kron marka 3 kez dipçiklenmiş 7005 serili bir kadroya deore xt sistem değer kanaatimce. Aslında şuan bende onu planlıyorum, Kron XC2000 alıp 1-1,5 yıl sonra her yerini kaliteli sistemler ile donatıp uzun yıllar boyunca kullanmayı düşünüyorum.
     
    onur tuna bunu beğendi.
  9. İhsnn_zyvl

    İhsnn_zyvl Düz maşa kullanıcıları kulübü

    Yaş:
    18
    Kayıt:
    18 Haziran 2015
    Mesajlar:
    446
    Beğeniler:
    220
    Şehir:
    Malatya
    Adı:
    İhsan
    Bisiklet:
    Salcano
    Seviye:
    Ben de aynı sorunu yaşıyorum arkaya tourney takmak istiyorum oluyo mu acaba
     
  10. Ömer KARAN

    Ömer KARAN Onursal Üye

    Kayıt:
    21 Aralık 2012
    Mesajlar:
    1.744
    Beğeniler:
    1.805
    Şehir:
    DENİZLİ
    Adı:
    Ömer KARAN
    Bisiklet:
    Bisan
    Seviye:
    Hiç uğraşmayıp elinizdeki bisikletinizde dahil bütün malzemeleri satıp daha iyi bir bisiklet almayı deneseniz?
     
  11. İhsnn_zyvl

    İhsnn_zyvl Düz maşa kullanıcıları kulübü

    Yaş:
    18
    Kayıt:
    18 Haziran 2015
    Mesajlar:
    446
    Beğeniler:
    220
    Şehir:
    Malatya
    Adı:
    İhsan
    Bisiklet:
    Salcano
    Seviye:
    Ben zaten bi kaç aya yeni alıcam ama bu süre içerisinde birazcık daha idare etsin diye 40 50 lira gibi bi maksimum masraf yapmayı düşünüyorum
     
  12. M.Burak KARADAĞ

    M.Burak KARADAĞ Onursal Üye

    Yaş:
    23
    Kayıt:
    22 Eylül 2010
    Mesajlar:
    2.700
    Beğeniler:
    2.037
    Şehir:
    İstanbul, tatil dönemlerinde Ankara
    Bisiklet:
    Carraro
    Seviye:
  13. UmkuT

    UmkuT Yeni Üye

    Yaş:
    21
    Kayıt:
    17 Eylül 2015
    Mesajlar:
    3
    Beğeniler:
    0
    Şehir:
    İstanbul
    Arkadaşlar 2.el Salcano Lif 10 HD var.Arkadaki vites shimano Tourney öndeki de öyle galiba pek bilgim yok.Donanımları pek bilmem ama bisikleti alır almaz 45 km yapmıştım çok zevkli oldu.45 km boyunca 1 kere vites attı o da öndeki yerden dolayı 2 den 1 düşerken boşa düştü işte.Ben bunların sorasını filan almak istiyorum (İyimiş bunlar) Sizce ne yapmam gerek ? Kaç paraya mal olur bana ?
     
  14. bisikletciadam

    bisikletciadam Yeni Üye

    Yaş:
    23
    Kayıt:
    10 Aralık 2016
    Mesajlar:
    12
    Beğeniler:
    7
    Şehir:
    İstanbul
    Adı:
    Onur G
    Bisiklet:
    b'Twin
    Seviye:
    Öncelikle Merhabalar. Forum'a yeni katılmış bulunmaktayım yaklaşık 3 senedir amatörce bir bisikletsever olarak bisiklet sürüyorum ardından kendime B'twin marka başlangıc bir dağ bisikleti almıştım rockrider seri 340 . Fakat sürdüğüm yolların uzunluğu , turladığım çevre ,mühit ve alanlar artmaya başladı giderek acemiliğimi attım ve satın almış aldığım bu bisiklet hız konusunda - pedal çevirmesi konusunda yorucu ve hiç randıman alamıyorum ve vites grubunu yükseltmeye karar verdim Bu arada benim vites grubum 7li Shimano Tourney serisi yani en düşük model ve ben bunu 9'lu vites sistemine geçirmek istiyorum kısıtlı bütçemden dolayı gönül isterdi ki 10lu vites sistemim olsun . Yaklaşık bir kaç aydır shimano'nun çeşitli bayiilerine gidip bizzat fiyat analizi yapmak adına vites sisteminin fiyatlarını sordum bana en aşşağı 700 -800 liraya patlayacağını hatta kimi yerler bisikletimin markasını modelini öğrendikten sonra yeni bisiklet almam gerektiğini , öyle olursa benim için daha karlı olacağını söylediler fakat sorun şu acemilikten mi bilmiyorum gerek kadro gerek maşa olsun ben bisikletimi gayet sağlam buluyyorum her ne kadar bi specialized , v.b sağlam marka olmasa da performansı iyi , düşük bulduğum sadece vites grubu.
    Sözü uzattım biliyorum , sorum şudur ki bu olaylardan sonra kafam hayli karıştı , ve sizden gerçekten araştırmama ve karar vermeme destek olarak yorumlarınızı ve tecrübelerinizden yararlanmayı bekliyorum ben Btwin RockRider 340 model bisikletime 9'lu veya 10 'lu vites grubuna geçirmeli miyim ve bana kar zarar ve fayda yönünden nasıl bir etki yapar ? Cevabınızı bekliyorum şimdiden teşekkürler !
     
    mariokaldato bunu beğendi.
  15. bisikletciadam

    bisikletciadam Yeni Üye

    Yaş:
    23
    Kayıt:
    10 Aralık 2016
    Mesajlar:
    12
    Beğeniler:
    7
    Şehir:
    İstanbul
    Adı:
    Onur G
    Bisiklet:
    b'Twin
    Seviye:
    Öncelikle Merhabalar. Forum'a yeni katılmış bulunmaktayım yaklaşık 3 senedir amatörce bir bisikletsever olarak bisiklet sürüyorum ardından kendime B'twin marka başlangıc bir dağ bisikleti almıştım rockrider seri 340 . Fakat sürdüğüm yolların uzunluğu , turladığım çevre ,mühit ve alanlar artmaya başladı giderek acemiliğimi attım ve satın almış aldığım bu bisiklet hız konusunda - pedal çevirmesi konusunda yorucu ve hiç randıman alamıyorum ve vites grubunu yükseltmeye karar verdim Bu arada benim vites grubum 7li Shimano Tourney serisi yani en düşük model ve ben bunu 9'lu vites sistemine geçirmek istiyorum kısıtlı bütçemden dolayı gönül isterdi ki 10lu vites sistemim olsun . Yaklaşık bir kaç aydır shimano'nun çeşitli bayiilerine gidip bizzat fiyat analizi yapmak adına vites sisteminin fiyatlarını sordum bana en aşşağı 700 -800 liraya patlayacağını hatta kimi yerler bisikletimin markasını modelini öğrendikten sonra yeni bisiklet almam gerektiğini , öyle olursa benim için daha karlı olacağını söylediler fakat sorun şu acemilikten mi bilmiyorum gerek kadro gerek maşa olsun ben bisikletimi gayet sağlam buluyyorum her ne kadar bi specialized , v.b sağlam marka olmasa da performansı iyi , düşük bulduğum sadece vites grubu.
    Sözü uzattım biliyorum , sorum şudur ki bu olaylardan sonra kafam hayli karıştı , ve sizden gerçekten araştırmama ve karar vermeme destek olarak yorumlarınızı ve tecrübelerinizden yararlanmayı bekliyorum ben Btwin RockRider 340 model bisikletime 9'lu veya 10 'lu vites grubuna geçirmeli miyim ve bana kar zarar ve fayda yönünden nasıl bir etki yapar ? Cevabınızı bekliyorum şimdiden teşekkürler !
     
  16. bisikletciadam

    bisikletciadam Yeni Üye

    Yaş:
    23
    Kayıt:
    10 Aralık 2016
    Mesajlar:
    12
    Beğeniler:
    7
    Şehir:
    İstanbul
    Adı:
    Onur G
    Bisiklet:
    b'Twin
    Seviye:
    Öncelikle Merhabalar. Forum'a yeni katılmış bulunmaktayım yaklaşık 3 senedir amatörce bir bisikletsever olarak bisiklet sürüyorum ardından kendime B'twin marka başlangıc bir dağ bisikleti almıştım rockrider seri 340 . Fakat sürdüğüm yolların uzunluğu , turladığım çevre ,mühit ve alanlar artmaya başladı giderek acemiliğimi attım ve satın almış aldığım bu bisiklet hız konusunda - pedal çevirmesi konusunda yorucu ve hiç randıman alamıyorum ve vites grubunu yükseltmeye karar verdim Bu arada benim vites grubum 7li Shimano Tourney serisi yani en düşük model ve ben bunu 9'lu vites sistemine geçirmek istiyorum kısıtlı bütçemden dolayı gönül isterdi ki 10lu vites sistemim olsun . Yaklaşık bir kaç aydır shimano'nun çeşitli bayiilerine gidip bizzat fiyat analizi yapmak adına vites sisteminin fiyatlarını sordum bana en aşşağı 700 -800 liraya patlayacağını hatta kimi yerler bisikletimin markasını modelini öğrendikten sonra yeni bisiklet almam gerektiğini , öyle olursa benim için daha karlı olacağını söylediler fakat sorun şu acemilikten mi bilmiyorum gerek kadro gerek maşa olsun ben bisikletimi gayet sağlam buluyyorum her ne kadar bi specialized , v.b sağlam marka olmasa da performansı iyi , düşük bulduğum sadece vites grubu.
    Sözü uzattım biliyorum , sorum şudur ki bu olaylardan sonra kafam hayli karıştı , ve sizden gerçekten araştırmama ve karar vermeme destek olarak yorumlarınızı ve tecrübelerinizden yararlanmayı bekliyorum ben Btwin RockRider 340 model bisikletime 9'lu veya 10 'lu vites grubuna geçirmeli miyim ve bana kar zarar ve fayda yönünden nasıl bir etki yapar ? Cevabınızı bekliyorum şimdiden teşekkürler ! Ve vites grubum nasıl olmalı deore mi alivio mu yoksa x serilerinden mi yada şöyle örneğin arka aktarıcıyı yüksek model alıp ön vitesi düşük tutma gibi bir imkanım var mı yoksa ,seri ve model olarak bütün vites grubu aynı tür mü olmak zorunda ?
     
  17. bisikletciadam

    bisikletciadam Yeni Üye

    Yaş:
    23
    Kayıt:
    10 Aralık 2016
    Mesajlar:
    12
    Beğeniler:
    7
    Şehir:
    İstanbul
    Adı:
    Onur G
    Bisiklet:
    b'Twin
    Seviye:
    Öncelikle Merhabalar. Forum'a yeni katılmış bulunmaktayım yaklaşık 3 senedir amatörce bir bisikletsever olarak bisiklet sürüyorum ardından kendime B'twin marka başlangıc bir dağ bisikleti almıştım rockrider seri 340 . Fakat sürdüğüm yolların uzunluğu , turladığım çevre ,mühit ve alanlar artmaya başladı giderek acemiliğimi attım ve satın almış aldığım bu bisiklet hız konusunda - pedal çevirmesi konusunda yorucu ve hiç randıman alamıyorum ve vites grubunu yükseltmeye karar verdim Bu arada benim vites grubum 7li Shimano Tourney serisi yani en düşük model ve ben bunu 9'lu vites sistemine geçirmek istiyorum kısıtlı bütçemden dolayı gönül isterdi ki 10lu vites sistemim olsun . Yaklaşık bir kaç aydır shimano'nun çeşitli bayiilerine gidip bizzat fiyat analizi yapmak adına vites sisteminin fiyatlarını sordum bana en aşşağı 700 -800 liraya patlayacağını hatta kimi yerler bisikletimin markasını modelini öğrendikten sonra yeni bisiklet almam gerektiğini , öyle olursa benim için daha karlı olacağını söylediler fakat sorun şu acemilikten mi bilmiyorum gerek kadro gerek maşa olsun ben bisikletimi gayet sağlam buluyyorum her ne kadar bi specialized , v.b sağlam marka olmasa da performansı iyi , düşük bulduğum sadece vites grubu.
    Sözü uzattım biliyorum , sorum şudur ki bu olaylardan sonra kafam hayli karıştı , ve sizden gerçekten araştırmama ve karar vermeme destek olarak yorumlarınızı ve tecrübelerinizden yararlanmayı bekliyorum ben Btwin RockRider 340 model bisikletime 9'lu veya 10 'lu vites grubuna geçirmeli miyim ve bana kar zarar ve fayda yönünden nasıl bir etki yapar ?Ve vites grubum nasıl olmalı deore mi alivio mu yoksa x serilerinden mi yada şöyle örneğin arka aktarıcıyı yüksek model alıp ön vitesi düşük tutma gibi bir imkanım var mı yoksa ,seri ve model olarak bütün vites grubu aynı tür mü olmak zorunda ? Bütçe olarak gerçekten kısıtlı imkanım var aman aman birşey olmasına gerek yok yeterki düzgün bir şekilde 9'lu olabiliyorsa 10lu vites sistemi olsun. Fiyat aralığı max. 700 Lira bütçem var
    Cevabınızı bekliyorum şimdiden teşekkürler !
     
    Cem cm bunu beğendi.
  18. mariokaldato

    mariokaldato The Bike father

    Yaş:
    42
    Kayıt:
    1 Ağustos 2015
    Mesajlar:
    4.499
    Beğeniler:
    11.735
    Şehir:
    Bursa
    Adı:
    Raşit Cumhur Çakın
    Bisiklet:
    Merida
    Seviye:
    Merhaba dostum
    Danistigin arkadaslar dogru soylemisler. Vites sistemini yukseltmen sana nerdeyse bi bisiklet fiyatina gelir ve degmez o paralari harcamaya. Kisisel gorusum ikinci el guzel bi makina arastir sagdan soldan. Su an kis sezonundayiz ve piyasa ölü. Bunu firsata cevirebilirsin. Ayrica yukselttigin sistemin sana teknik olarak bi artisi cok fazla olmaz. Yuksek setlerin en malum avantaji daha seri ve daha kararli vites gecisleri sunmalaridir. Baskada cok buyuk performans artisi saglayamazlar
     
    bisikletciadam, Cem cm ve TuTKuN bunu beğendi.
  19. bisikletciadam

    bisikletciadam Yeni Üye

    Yaş:
    23
    Kayıt:
    10 Aralık 2016
    Mesajlar:
    12
    Beğeniler:
    7
    Şehir:
    İstanbul
    Adı:
    Onur G
    Bisiklet:
    b'Twin
    Seviye:
    @mariokaldato Teşekkürler fakat fiyatını tam hatırlamıyorum ama aldığım bisiklet 600 liralik bir bisikletti ve ben eğer bütçemin 700 lira olduğunu varsayıp üstüne vites grubunu nihayetinde 9'lu veya 10lu sisteme geçirdiğim vakit 1300 liraya patlıyor ama 1300 liraya başka bir markanın nerdeyse başlangıç türündekini bisikleti almış olacağim burda bir karmaşa söz konusu benim için ve benim 700 lira koyup arttırdığım vites grubu belkide ortalama 3000 -4000 liralik bir markanın bisiklet modelinde mevcut komponent olarak . Böylesi benim için kar'lı olmayacak mı ; sonuçta kadroların hepsi tayvandan yaptırtılıp getirilmiyor mu ben sadece bir marka değerine tonlarca para vermek istemiyorum kaldı ki okadar imkanım da yok keşke olsa da sadık bir müşteri olabilsem kendimce katkı sağlayabilsem :)
     
    mariokaldato bunu beğendi.
  20. TuTKuN

    TuTKuN Kıdemli Üye

    Yaş:
    23
    Kayıt:
    25 Haziran 2016
    Mesajlar:
    247
    Beğeniler:
    235
    Şehir:
    Tekirdağ
    Seviye:
    @mariokaldato abi herşeyi söylemiş. Bide bütçem sınırlı diyosun zora sokma kendini
     
    Hakan_Ozturk bunu beğendi.