Duyuruyu Kapat
Facebook Gözat
Twitter Gözat

neden bisiklet ve parça değiştirilir?

Konu, 'Yol Bisikleti / Road Bike' kısmında Fırat Dizman tarafından paylaşıldı.

  1. Fırat Dizman

    Fırat Dizman Onursal Üye

    Kayıt:
    13 Temmuz 2008
    Mesajlar:
    2.019
    Beğeniler:
    1.036
    Şehir:
    BABAESKİ
    Bisiklet:
    Cube
    Seviye:
    Hepimizde bir çılgınlık,kimi hafiflik,kimi marka merakı vs,ama herkes değiştiriyor,ihtiyacı olsun olmasın.peki niye? nereye kadar? sonuç ne?ben performans açısından düşünürüm ,başkası estetik başkası hafiflik ,marka ,renk,geometri!!!, örnek: bir kadroyu değ,veya komponent ile oynamak başarıda ne kadar etkili?,chorus ile record,ultegra ile dura ace değişince % kaç fark? kysrium elit ile sl arasında ne değişiyorda hep bir üstünü daha pahalı ve hafifi,peki bu kadar fark varmı? değermi? veya kimin için fark eder,kime etki eder,yoksa sistemin parayı cepten nasıl çekerim numarasımı?örnek: diyecek söz tabiki yok ama colnago c 50 ile scott s30 kadro dereceye etki farkı nedir? sizler ne düşünüyor niye nasıl neye göre değiştiryorsunuz? niye değiştirme ihtiyacı hissediyorsunuz? neyi,niye neye göre tercih ediyorsunuz? kullandığınız farklı bisiklet ,parça vs performans farkı nasıldı? neleri nasıl hissetiniz?
     
  2. Ömer Faruk MUMCUOĞLU

    Ömer Faruk MUMCUOĞLU Onursal Üye

    Kayıt:
    14 Ekim 2009
    Mesajlar:
    1.676
    Beğeniler:
    1.936
    Şehir:
    İSTANBUL
    Adı:
    Ömer Faruk Mumcuoğlu
    Bisiklet:
    Scott
    Seviye:
    ben mtb bisikletim de değiştirdiğim; aynakol ile daha rahat, akıcı bir pedallama, frenler ile çok daha fazla kuvvet, sele ile daha rahat hareket, maşa ile daha fazla konfor/performans, jant seti ile akıcılık, vites grubunda kararlılık ve hız, gidon-sele borusu-sele vs vs de sadece hafiflik. Bütün bunların hepsini öncelikle hafiflik/görüntü amaçlı olarak değiştirmiştim ama hemen hepsinin performansa etkisini bizzat gördüm belki selenin üzerinde çok durmamdandır.
     
  3. Serden Us

    Serden Us Onursal Üye

    Yaş:
    34
    Kayıt:
    2 Şubat 2007
    Mesajlar:
    2.762
    Beğeniler:
    1.540
    Şehir:
    Eskişehir
    Bisiklet:
    Amoeba
    Seviye:
    Öncelikle, yol bisikleti bölümüne açmışsınız konuyu ama bana genel bir konu gibi geldi. Bu nedenle kendi adıma yazmak istedim.

    Belli bir yaşa kadar bisikleti değiştirdim hep. Peki niye? Çünkü o zamanlar oturduğum bölgede bulunan bisikletçilerdeki yedek parçalar, komple bisiklet üzerinde gelen parçaların kalitesinin yanına bile yaklaşamıyordu. O döneme ait iyi bisiklet geliyordu ama parça getirmiyorlardı. Başka yerden getirtme imkanı da olmuyordu. Çalıştığı yere kadar tamir görüp, daha sonrasında veya ciddi/masraflı arızada yeni bisiklete yöneliyordum.

    En son aldığım hazır bisikletten ağzım yandı. Ama bunun bana getirisi oldu. Hemen her parçayı yolda kala kala ve tamirde başında durup izleyerek, hatta çıraklık yaparak öğrendim iyice.

    Sonra kendim parça parça seçmenin benim ihtiyacım olan şey olduğuna karar verdim ve bir bisiklet topladım...

    Asıl meleleye gelecek olursak; şimdi niye parça değiştiriyorum? Çünkü ömrü bitiyor. Aşınıyor. Sorun çıkarıyor. Veya ihtiyacımı karşılamamaya başlıyor. Mesela bir sele; konforsuz geliyor veya orası burası yıpranıp kopuyor. Mesela aynakol; dişleri aşınmıştır veya bir anormal durum karşısında kullanılamaz hale gelmiştir. Vs... Dolayısıyla 2. el bölümünde başlığım falan yoktur. Çünkü parçaları son noktasına kadar kullanırım. Yani satılacak hali kalmaz. :)

    Sanırım soruyu sorarken benim gibileri kastetmediniz ama olsun ben yine de yazdım. :)

    Edit: bir kez daha okudum da... Evet beni kastetmiyorsunuz. :)
     
  4. H.ibrahim Erdemir

    H.ibrahim Erdemir Kıdemli Üye

    Kayıt:
    4 Nisan 2011
    Mesajlar:
    283
    Beğeniler:
    118
    Şehir:
    Ankara
    Seviye:
    Bisiklet camiasında yeniyim ve bende birkaç şey eklemek istiyorum. Bisiklet kendi içinde koca bir dünya ve ben bu dünya içerisinde kayboldum. Tur bisiklete almaya gidip dağ bisikletiyle döndüm :S . Aldığım bisiklet kesinlikle istediğim bisiklet değil ve orasını burasını değiştirip kendimi iyi hissetmeye çalışacağım veya kısa yoldan hemen satacağım.

    Bisikletimi ilk aldığımda elcikleri ve selesi çok sertti, rahatsız ediciydi. Sanırım Kron 'un kronik bir sorunu bu. Elcikleri değiştirdikten sonra bisikletin kontrolünün nekadar keyifli olduğunu farkettim. Sele değiştikten sonra afedersiniz biryerim daha rahat etti. Ne aynakol, ne aktarıcı, ne zincir, ne frenler nede başka birşeyi değiştirmeyi düşünmüyorum çünkü bu tarz değişiklikler gereksiz harcama olacak benim için çünkü bu bisiklet ölü doğum oldu. :)
    :) Daha sağlıklı bir bisiklet seçimi ile doğru değişimler yapılabilir ama bir MTB hep MTB dir, bu ruh üstüne işlemiştir ne hafiflik nede akıcılık beklenir.
     
    felis911 ve M.Burak KARADAĞ bunu beğendi.
  5. M.Burak KARADAĞ

    M.Burak KARADAĞ Onursal Üye

    Yaş:
    23
    Kayıt:
    22 Eylül 2010
    Mesajlar:
    2.701
    Beğeniler:
    2.030
    Şehir:
    İstanbul, tatil dönemlerinde Ankara
    Bisiklet:
    Carraro
    Seviye:
    İbrahim abi akıcılık bekleyebilirsin sıkıntı olmayacaktır. :)
    Bu düşünceyi yıkalım :D
     
    H.ibrahim Erdemir bunu beğendi.
  6. akifberkant

    akifberkant Bisikletkolik

    Kayıt:
    3 Temmuz 2010
    Mesajlar:
    1.158
    Beğeniler:
    1.169
    Şehir:
    -Kırklareli-İstanbul
    Bisiklet:
    Corratec
    Seviye:
    Bu konuyu ben de çok düşünüyorum bu sıralar.
    '' Değişimlere değer mi? '' sorusunu ben de soruyorum kendime;

    Mtb konusunda yaşadığım tecrübelerdeki gözlemlerime göre benim yaptığım değişimlere değdi. Şöyle ki; çelik kadro çok ağır bir bisikletim vardı, vites-çekiş sistemi en alt seviyeydi. Günlük kısa mesafelerde bile yorucu oluyordu. Bisiklet kullanmaktaki asıl amacım olan doğaya çıkmaya gelince yokuşlarda çok verimsizdi.

    Sonra bu bisikletimi daha hafif, donanım olarak biraz daha yüksek bir ( mtb ) bisikletle değiştirdim ve gerçekten performans, yol tutuş, akıcılık ve yokuş tırmanmalarda çok farketti. Yaylı maşa yerine havalı maşa kullanmanın farkını kullandığımda hissettim. Bunları yaşayarak gördüm.

    Şimdi de bisikletimde bir kaç parçayı değiştirmeyi düşünüyorum. Tam bu noktada ' neyi ne için yaptığını ' iyi bilmeli insan diye düşünüyorum, gerekirse danışmalı. - Bu arada bir bilene danışmak ta gerçekten çok önemli. Ben, kendimden daha tecrübeli, daha bilgili ve iyi bir arkadaşım olduğu için çok şanslıydım . Yoksa ne hatalar yapacaktım. Ayrıca forumun da güzel taraflarından biri de bu; bilgi paylaşımı, tavsiyeler; dostluklar... - Bunları yaparken de bütçesini kesinlikle sarsmamalı, hesabını bilmeli diye düşünüyorum. Seçeneklerin sonu yok ama bence amaç ve beklentiler doğru belirlenilirse yapılacak değişimler faydalı oluyor.

    Ben kendi tecrübemde bunu gördüm. Ama dediğim gibi bence temel ölçü ' hesabını ve ne yaptığını ' bilmek. Yoksa son nokta her zaman bisikleti kullanan kişidir.

    (Bu arada Halil İbrahim Erdemir bey, gerçekten çok akıcı ve hafif mtbler var ki onları kullanmanın verdiği keyif bambaşka. Diğer yandan amaç olarak tabii ki yol bisikletlerinden farklılar.)

    Bu konuda diğer arkadaşların da neler düşündüğünü merak ediyorum.
    Selamlar
     
    Levent_K ve H.ibrahim Erdemir bunu beğendi.
  7. serhat toy

    serhat toy Forum Demirbaşı

    Kayıt:
    26 Nisan 2011
    Mesajlar:
    410
    Beğeniler:
    356
    Şehir:
    İzmir-Bandırma
    Seviye:
    Benim bu aralar bir param olsa salcano xrs 800 veya city sport serilerinden alsam yetecek bana. Daha sonra parçalar yıpranana kadar kullanırım...

    Bahsettiğin hafifliktir bilmem nedir bunlar çok parası olan ve bunu hobiye yatırmayı tercih edenler için geçerli...

    Zor geçinen kişiler kalkıpta bisikletime önümüzde ki ay ultegra takayım 105 baydı demez diyemez. Gerek de duymaz.. çünkü kafa yoracak daha önemli şeyleri vardır.

    NOT:Yanlış anlaşılmasın kimseyi yermek gibi bir amacım yok,sadece kapitalist düzenin getirilerinden biri de bu... yapacak bir şey yok...Bu tip sınıf ayrımları her zaman olacak...Birisi Salcano ng 650 yi hayatının bisikleti yaparken diğeri Trek i beğenmeyip, pat diye Canondale alabiliyor...

    Yani bu sordukların aslında uyandırma işlevi görse de diğer yandan çok ta bir anlam ifade etmeyecek... çünkü bazı kişilere anlamlı gelirken bazı kişilere çok gereksiz sorular olarak gelecek.

    Saygılar. :)
     
    Birol YILDIZ ve bislet bunu beğendi.
  8. d.berkay

    d.berkay Onursal Üye

    Kayıt:
    2 Ekim 2006
    Mesajlar:
    3.886
    Beğeniler:
    3.203
    Şehir:
    Ankara
    Adı:
    Demir Berkay
    Bisiklet:
    Marin
    Seviye:
    Ben yarışlara katıldığım için mümkün olduğunca en hafif ve en sorunsuz parçaları kullanmak zorunda hissettiğimden bu konuda gerekli olan değişimleri yapıyorum. Mesela örneğinizdeki gibi Scott S30 bisiklet kullanırken şu an Salcano XRS010 Rival kullanıyorum. Değiştirene kadar çokta bişey fark edeceğini düşünmemiştim, ancak değişimden sonra her türlü koşulda daha rahat ettim. Yokuşları daha rahat çıkmaya başladım (1.5kg fark var) ve sanırım karbon kadronun sağladığı avantajlar ile uzun antremanlarda daha konforlu sürüşler yapabiliyorum.. Ancak ben Sram Rival donanımlı olan bisikleti tercih ederken Sram Force alma imkanımda vardı çok aşırı olmayan bir farkla ancak benim öngördüğüm şartları sağladığını düşündüğüm donanım Rival oldu ve onu tercih ettim..
    Mesela iki senedir yarıştığım dağ bisikletimde SLX aynakol kullanıyorum, XTR almayı hiç bir zaman düşünmedim çünkü benim için gerekli şartları iki aynakolda sağlarken XTR iki katından daha pahalıydı. Bu durumda 2 sene bana sorunsuzca hizmet eden SLX iyi ki XTR veya XT almamışım dedirtti bana. Ancak bu noktada tecrübe devreye giriyor.Sizin için hangi parçanın daha iyi olduğunu anlayana kadar malesef bir veya birkaç kez parça değişimi yapmak gerekebiliyor.
    Tabi benim yazdıklarım aktif olarak yarışan birisi için geçerli olabilecek şeyler. Eğer yarışmasaydım sanırım bu kadar hafif bisiklet almak için uğraşmazdım veya parçaların ömürlerini dert etmezdim..
     
  9. Yusuf Z. Şipal

    Yusuf Z. Şipal Onursal Üye

    Kayıt:
    14 Nisan 2010
    Mesajlar:
    1.791
    Beğeniler:
    1.344
    Şehir:
    Aydın, İzmir
    Bisiklet:
    Cannondale
    Seviye:
    Güzel bir başlık açmışsınız teşekkürler. Ben de yeni sayılırım ama eğilimimin hep parça değiştirme yönünde olduğunu farkettikçe aslında içimde oluşan fakat dile getirmediğim soruları başlıkta buldum. Yani belirttiğiniz gibi, parçanın seviyesini yükselttikçe aradaki fark acaba buna değecek mi? Elbetteki aralarında ciddi seviye farkı olan parçalarda performans ve diğer parametreler açısından önemli değişiklikler gözlenebilir ama örneğin ultegra ile dura ace değişince aynı fark gözlemlenebilir mi, yani bu değişikliğe değer mi?
    Sorunuzun cevabı optimal bileşime götürecek bisikletseverleri. Elbette ki performans, konfor vb parametreleri dikkate alanlar, bunları arayanlar açısından. Yoksa çok param var oldu mu en pahalısı olsun mantığına sahip olanlar için fark edecek birşey yok.
     
  10. CandanC

    CandanC Onursal Üye

    Yaş:
    38
    Kayıt:
    13 Nisan 2011
    Mesajlar:
    2.181
    Beğeniler:
    1.657
    Şehir:
    Ankara
    Bisiklet:
    Whistle
    Seviye:
    genel olarak vitrinci bir milletiz... yüzeyde takılıp özden uzaklaşıyoruz... dolayısıyla bu "görüntü" merakı hayatımızın her alanında kendini gösteriyo...

    hani nasıl cep telefonu modellerini çok yakından takip eden, yeni bi model gördü mü, yenisini alalı 3-5 ay bile olsa, değiştirenler var ya... gereksiz bi yenileme... bazı bisikletçilerin, bisiklet parçalarını da aynı zihniyetle değiştirdiğine eminim...

    bi yerin postanesi nasıl çalışıyorsa, hastanesi de öyle çalışır çünkü...

    açıkçası, bir bisikletçinin, bisikletten aldığı keyfi gereksiz tüketime/harcamaya bağlandığını fark etmek beni üzüyo... fazladan bir gömlek iyi olabilir, ama mutluluk alış verişe endeksli olmamalı...

    insan "yahu bisikleti 50 gr. hafifleticem diye €'lar harcıyosun, geçtim onu bir sürü zaman harcıyorsun... dünya şampiyonu mu olucan mübarek... 1-2 pedal fazla çevir de performansın artsın ya da 50 gr senden gitsin" dememek için kendini zor tutuyo...

    (bu başlk sayesinde dedim rahatladım... ooohh... )
     
  11. Serhat Yılmaz

    Serhat Yılmaz Yeni Üye

    Kayıt:
    18 Haziran 2010
    Mesajlar:
    11
    Beğeniler:
    12
    Şehir:
    Istanbul
    Seviye:
    Bu aslında tamamen "amaç-araç" kavramlarının birbirine girmesinden kaynaklanıyor. İnsanlar "bisiklet sporunu yapmak" yerine "bisiklete sahip olmak" fikrine yöneliyor.

    "Esnek Çalışma Saatlerine Uyum Göstererek" satılan hayatlar bu şekilde geri alınmaya çalışılıyor. İhtiyaç olmasa bile ihtiyaçmış gibi gösteriliyor / görülüyor. Ama şu kesin ki arada kesin fark oluyor; psikolojik olarak.

    "Yapamadığı şeyi, satın alarak tatmin olmaya alıştırılıyor insanoğlu"

    Bu sadece bisiklet için değil hayatın tüm alanlarında böyle...
     
  12. ERTAN ÖZ

    ERTAN ÖZ Kıdemli Üye

    Kayıt:
    2 Mayıs 2011
    Mesajlar:
    246
    Beğeniler:
    77
    Şehir:
    yenişehir kurtköy
    Bisiklet:
    Merida
    Seviye:
    candan arkadaşım sana katılıyorum.. içimden geçenleri yazmışsın eline sağlık...
     
    CandanC bunu beğendi.
  13. özgür bağdatlıoğlu

    özgür bağdatlıoğlu Kıdemli Üye

    Kayıt:
    11 Haziran 2010
    Mesajlar:
    338
    Beğeniler:
    275
    Şehir:
    istanbul
    Bisiklet:
    Geotech
    Seviye:
    Facebook'a girmek için MacBook Pro..

    Ekrandaki çakmağa üfleyince sönüyor diyerek IPhone alıp mesj yazmayı beceremeyince yine aynı paraya tuşlu Blackberry alanlarla aynı nedenden...
     
  14. Ayhan Cihangir

    Ayhan Cihangir Kıdemli Üye

    Kayıt:
    28 Mart 2011
    Mesajlar:
    281
    Beğeniler:
    275
    Şehir:
    Kütahya
    Seviye:
    Bir insan çarşıya pazara gitmek için tutup da yarışlara girecek seviyede bir bisiklet alıyorsa ben buna görgüsüzlük, şımarıklık, parayı boşa harcama derim ve bu insan bunu sadece bisiklet de yapmaz hayatın çoğu alanında aynı şeyi uygular. Belki mirasdır belki baba parasıdır belki de .... bilemem artık. Saygılar :)
     
    ali bayrak bunu beğendi.
  15. Aydın Hiçyılmaz

    Aydın Hiçyılmaz Kıdemli Üye

    Kayıt:
    2 Eylül 2009
    Mesajlar:
    227
    Beğeniler:
    130
    Şehir:
    Ankara
    Seviye:
    Her türlü bisikleti deneme şansım olsaydı sanırım bu soruya kolayca cevap verebilirdim. Fakat böyle bir şansım yok. Yeni ve daha gelişmiş bir bisikleti alan kişi büyük ihtimalle bu bilinmezlik yüzünden öğrenme ve ve daha iyisine sahip olma açlığı sebebiyle böyle davranıyor. Fakat benim fikrimi soracak olursanız en alt seviye bir yol bisikleti ile en üst seviye bir yol bisikleti arasındaki performans farkı % 5 i bile geçmez. Fakat eğer profosyonel bir yarışçı iseniz bu fark çok önemli oluyor. Değilseniz bence sadece dayanıklılık/kalite ve yeterince hafifliğe önem vermek yeterli olacaktır.
     
  16. Harun Salcı

    Harun Salcı Bisikletkolik

    Kayıt:
    8 Temmuz 2010
    Mesajlar:
    1.379
    Beğeniler:
    650
    Şehir:
    İnegöl/Bursa
    Seviye:
    Ego tatmini.
     
  17. CandanC

    CandanC Onursal Üye

    Yaş:
    38
    Kayıt:
    13 Nisan 2011
    Mesajlar:
    2.181
    Beğeniler:
    1.657
    Şehir:
    Ankara
    Bisiklet:
    Whistle
    Seviye:
    :in:
    e hal böyleyken de, bisiklete binmek ve bisiklet parçası değiştirmek farklı iki hobi haline gelebiliyor...
     
  18. akifberkant

    akifberkant Bisikletkolik

    Kayıt:
    3 Temmuz 2010
    Mesajlar:
    1.158
    Beğeniler:
    1.169
    Şehir:
    -Kırklareli-İstanbul
    Bisiklet:
    Corratec
    Seviye:
    Bir de şunu söylemek istedim;

    - Söz gelimi 18 kiloluk bir bisikletle 9 kiloluk bir bisiklet düşünüldüğünde, arasında fark yok, bu boş bir sey mi diyeceğiz?

    - Bir yokuşu 9 kg lik bisikletle tırmanmak ile 18 kg lik bir bisikletle tırmanmanın arasındaki farkı çok büyük. Düz yolda da 9kg lik bir bisikletin hızlanması ile 18 kg lik bisikletin hızlanması bir olur mu?

    - 5 vites bir bisikletle 27 vites bir bisiklet arasında seçenek ve performans farkı yok mu?

    Daha önce yazdıklarımı da yineleyeceğim; insan ne yaptığını ve ne için yaptığını bilerek hareket etmeli
     
  19. Aydın Hiçyılmaz

    Aydın Hiçyılmaz Kıdemli Üye

    Kayıt:
    2 Eylül 2009
    Mesajlar:
    227
    Beğeniler:
    130
    Şehir:
    Ankara
    Seviye:
    18 kiloluk bir bisikletle 9 kiloluk bir bisiklet arasında elbette çok büyük bir fark vardır. Özellikle yokuş çıkışında. Fakat yol bisikletlerinden bahsedecek olursak normal ama en düşük seviye bir yol bisikleti yaklaşık 10 kg. En üst seviye olanı ise yaklaşık 6 kg. Yokuşlarda bu ağırlık farkını bir miktar hissedersiniz elbet. Ağırlık dışında performansa en çok etkiyen şeyin teker setinin olduğunu düşünüyorum. Bisikletin aerodinamiği bile performansı çok yüksek oranda etkilemiyor. Çünkü kendi aerodinamiğimiz yanında bisikletin aerodinamiği çokta önemsenmeyebilir. Bu durumda söylediğim % 5 performans farkı hala bana abartı gelmiyor. Fakat %5 ölçülmüş bir değer değil. Sadece farkın çokta fazla olamıyacağını belirtmek için söylenmiş bir ifade. Şu an bende Scott S40 bisiklet var. Addict R1'e binme fırsatı da buldum. Ama arada pek bir fark hissetmedim. ama yokuş çıkmayı denemedim. Belki orda bir farkı olacaktır.

    Ağırlıkla ilgili şunları eklemek istiyorum. Mesela biz 70 kilo olalım. Bisiklet 10 kiloluk en alt seviyeden olsun. Toplam 80 kg. eder. En üst seviyede ise toplam 76 kg ediyor. Arada 4 kg var ama toplam ağırlık farkı oran olarak ne? ( 4/76 = %5.26 ) Fakat bu farkı sadece yokuşta hissedersiniz. Düz yolda bundan nerdeyse etkilenmezsiniz bile. Evet hafif bisiklet çevik olabilir ama kendi ağırlığınızıda hesaba katmalısınız. Hafif olan çabuk hızlanır ama çabukta yavaşlar. Ayrıca hafif olan rüzgardan ve onun direncinden daha çok etkilenir. Yokuş aşağı ağır olan daha fazla hızlanabilir ve daha zor durabilir. Hemen yavaşlamaz. Tabi bu özellik duruma göre dezavantaj olabilir. Çeviklikte azalma şeklinde.
     
  20. ToffieBoi

    ToffieBoi Onursal Üye

    Kayıt:
    29 Haziran 2010
    Mesajlar:
    4.484
    Beğeniler:
    7.051
    Şehir:
    İstanbul
    Adı:
    Gökhan
    Bisiklet:
    Orbea
    Seviye:
    Jant setlerim arasındaki farklardan bahsedeceğim.
    Sedona 321'de orijinal lastikleriyle beraber 3kiloyu geçen set ile toplamda 2000gr'dan hafif Shimano R550 jant setimi kullandım. Hızlanma ve en yüksek hızımda gerçekten değişme hissettim.

    Scott S40 bisikletimde de AlexRims Race 24, Shimano R550 ve Bontrager Aero Race Lite modellerini denedim sırasıyla

    AlexRace'de yanal rüzgarlarda çok rahatsız oldum, R550'ye geçtiğimde bu daha iyi durumdaydı.
    Bontrager'a geçtiğimde ise hem en yüksek hızım gelişti, hem hızımı daha rahat korur oldum, hem de yanal rüzgarlardan biraz daha az etkilenmeye başladım.

    Sora'dan sonra geçtiğim Tiagra kollarda ise vites geçişlerim daha hızlı olmaya başladı.
    Fakat arkadaşımın 2011 Ultegra kollarını kullanınca Tiagra ile arasında çok fazla fark olmadığını gördüm.
     
    Cahit Türk ve akifberkant bunu beğendi.