Duyuruyu Kapat
Facebook Gözat
Twitter Gözat

Elektronik Dura-ace Di2 7970 yarışlarda...

Konu, 'Vites - Çekiş Sistemi' kısmında nightdriver tarafından paylaşıldı.

  1. nightdriver

    nightdriver Aktif Üye

    Kayıt:
    7 Eylül 2008
    Mesajlar:
    155
    Beğeniler:
    493
    Şehir:
    Istanbul
    Seviye:
    Tour of California'da Columbia High Road, Garmin Slipstream ve Rabobank takımları tarafından kullanılan yeni elektrikli Dura-ace serisi sizce amatör kullanıcılar tarafından ilgi görür mü?

    [​IMG]

    2009 model mekanik Dura-ace'e göre 1250 USD daha pahalı, yani tavsiye edilen satış fiyatı 4000 USD. Doğrusu yarışlarda nasıl güvenip de kullanmaya karar verdiler şaşırdım. Pilinde veya veri iletiminde (kablo aracılığıyla) bir problem olsa nasıl başa çıkacaklar. Kaldı ki kazalar oluyor...

    Arka vites geçişlerinde nerdeyse hiç bir değişiklik gözlemlenmediğini Shimano'nun sözcüsü belirtmiş. Ancak esas hissedilir değişim ön vites geçişlerinde yaratılmış. Bu arka vitesin sık kullanımında değişen zincir açısına göre ön vitesin konumunun sürekli değişmesiyle sağlanmış.

    [​IMG]
     
  2. bts.elektronik

    bts.elektronik Forum Bağımlısı

    Kayıt:
    11 Aralık 2007
    Mesajlar:
    723
    Beğeniler:
    811
    Şehir:
    bursa
    Seviye:
    en iyi yönü arka vitesin sık kullanımında değişen zincir açısına göre ön vitesin konumunun sürekli yeniden ayarlanması buda zincirin ön aktarıcıya sürtme eğilmini tamamen önler.birde mekanik bir güç ile vites değiştirmek yerine bir butona basarmış gibi vites değiştirmek hoş tabi.ama bununda kendine özgü dez avantajları olacağı kesin örneğin pil derdi,birde elektronik devreler işin içine giriryor buda arıza risklerini doğuracaktır.avantaj ve dezavantajı değerlendirildiğinde fiyat farkına değecek bir şey değil bence.bazı konularda bence tutucu olmak gerekiyor oda bu konulardan birirsi.
     
    bfatih bunu beğendi.
  3. Serdar TEBER

    Serdar TEBER Bisikletkolik

    Kayıt:
    29 Kasım 2006
    Mesajlar:
    1.215
    Beğeniler:
    1.366
    Şehir:
    Ankara, Antalya
    Seviye:
    Bana da biraz moda yaratma amaçlı gibi geldi. Acaba fazladan ağırlık yapmıyor mu bu sistem, ayrıca arıza durumunda ne olacak. Yolda pil biterse bir de market mi arayacağız :D
     
  4. Serdar TEBER

    Serdar TEBER Bisikletkolik

    Kayıt:
    29 Kasım 2006
    Mesajlar:
    1.215
    Beğeniler:
    1.366
    Şehir:
    Ankara, Antalya
    Seviye:
    Sadece vites tertibatı elektrikli sanıyorum
     
  5. Sinto

    Sinto Onursal Üye

    Kayıt:
    28 Temmuz 2006
    Mesajlar:
    2.724
    Beğeniler:
    2.245
    Şehir:
    Taşındı...
    Seviye:
    Frenler kablolu...
     
    bfatih bunu beğendi.
  6. ZekiAlper

    ZekiAlper Antalya Downhill Prof MTB rider

    Kayıt:
    4 Ekim 2007
    Mesajlar:
    2.905
    Beğeniler:
    1.647
    Şehir:
    Antalya
    Adı:
    Antalya Downhill Özel Antrenör
    Bisiklet:
    Specialized
    Seviye:
    Bunlar, hata payı oldukça yüksek ve hayati riski de o derece büyük komponentler ,bence yarıstan yarısa kullanmakta fayda var yoksa :eek:
     
    bfatih bunu beğendi.
  7. aykut52

    aykut52 Forum Demirbaşı

    Kayıt:
    14 Haziran 2006
    Mesajlar:
    437
    Beğeniler:
    226
    Şehir:
    ordu
    Seviye:
    bunu yapan adam herturlu olumsuz yonunude dusunmustur herhalde.sırf moda icin artistlik icin cıkartmamıstır.shımano herturlu teknolojiyi cıkarıp digerleri taklit ettigi icin yakında rakipleride bunu cıkarır hatta ustunde calısıyorlardır biz burda olumlu veya olumsuz yonlerini tartısırken...
     
    sonEr´´ ve bfatih bunu beğendi.
  8. Ali AKTAŞ

    Ali AKTAŞ Forum Bağımlısı

    Kayıt:
    31 Mayıs 2007
    Mesajlar:
    836
    Beğeniler:
    1.027
    Şehir:
    Denizli
    Seviye:
    Görmez mi hiç ? Epey bi ilgi görür. Hatta amatörler tarafından daha çok ilgiyle karşılanır. Gözlemlerime göre amatör biniciler, Türkiye'deki bir çok yarışmacı sporculara göre daha kaliteli bisikletlere biniyorlar ve daha kaliteli malzemeler kullanıyorlar.

    Üstelik profesyonel takımların bu malzemeleri kullanması sadece ürün tanıtımı (reklam) içindir. Para profesyonel takımlardan ziyade amatörlerden kazanılır. Kişisel fikirlerim bunlar.
     
  9. bisikletcanavari

    bisikletcanavari Onursal Üye

    Kayıt:
    31 Temmuz 2005
    Mesajlar:
    1.779
    Beğeniler:
    1.377
    Seviye:
    İlk çıkan serilerin mutlaka olumsuz yönleri olacaktır bu kaçınılmaz. İlk olduklarından dolayı fiyatlarının da yüksek olması oldukça normal bir durum. İlk çıkan disk frenleri veya bundan 5-6 sene önceki karbon kadroları düşünün. Şimdi birisi ben 1700 gr hardtail xc kadrosuna biniyorum dese gülersiniz herhalde :) O yüzden hem fiyatının pahallı olması hemde kullanımdaki çıkacak aksaklıkları normal görmek gerek.

    Bakalım shimano bir atılım yaptı. Eminim bu atılım ileriyi görerek yapılmış ve ar-ge çalışmaları sonucu testlerden başarıyla geçmiş bir ürünle oluyor. Shimano'nun bu atılımının tutup tutmayacağını şimdilik pek kestiremeyiz açıkçası. Markanın büyüklüğüne bakıpta shimano yaptıysa mutlaka bir bildiği vardır mantığı da pek doğru değil. Zira biraz maziye baktığımızda havalı vites sistemi (tepeinişi bisikletleri için)'nin tutmadığını hatıratalım ;) Tabiki en iyi test gerçek hayat şartlarında sağlanandır. Yani son kullanıcının aldığı memnuniyettir. Bu da zaman içinde ürünün tutulup-tutulmayacağını belirler ve belkide yeni bir konseptin kapısını aralar. Kim bilir? Zaman gösterecek ;)
     
  10. nightdriver

    nightdriver Aktif Üye

    Kayıt:
    7 Eylül 2008
    Mesajlar:
    155
    Beğeniler:
    493
    Şehir:
    Istanbul
    Seviye:
    Campagnolo da aynı mantıkta bir sistemin testlerini profesyonel sporculara yaptırmış ve olumlu eleştiriler almış.

    George Hincapie sistemi inanılmaz bulmuş ve etkilendiğini söylemiş. The New York Times açıklayıcı bir görsel hazırlamış.
    http://www.nytimes.com/interactive/2009/02/13/sports/cycling/20090213_bike_graphic.html

    Aslında en güzel yanı arka vites ayarının öndeki kumandadan yapılıyor olması. Durup vidalarla uğraşmak yerine yol üzerinde yapabiliyorsunuz.
     
    bfatih ve GdBAR bunu beğendi.
  11. bts.elektronik

    bts.elektronik Forum Bağımlısı

    Kayıt:
    11 Aralık 2007
    Mesajlar:
    723
    Beğeniler:
    811
    Şehir:
    bursa
    Seviye:
    bilenler bilir shimano bir zamanlarda hava ile değişen pnömatik vites sistemi icat etmişti.matra yerine,aynı ebatta bir hava deposu takılıyordu.tabiki tutmadı.zincir yerine şaft sistemide çok büyük yenilik diye lanse edilmişti şimdi bakıyoruz kaç kişi kullanıyor diye hemen hemen hiç.her yenilik tutacak ve kullanılıp benimsenecek diye bir kural yok .şüpesiz shimano yenilikçi ve büyük bir firma ama bu mekanik konusunda geçerli.devrimsel yeniliklerini kimse inkar edemez.fakat bu tür icatlarının başarılı olmayacağı kesin.ben şahsen fransa turu bir kenara,hiç bir yarışta vites değiştirme gibi hayati bir konuyu kendi gücüm yerine,iki tane küçücük motorla bir pilin insafına bırakmam.kaldıki çok da gereksiz çünki pillerin ve motorların ağırlığın incecik bir çelik halattan fazla olacağı aşikar.
     
    bfatih ve aykut52 bunu beğendi.
  12. aykut52

    aykut52 Forum Demirbaşı

    Kayıt:
    14 Haziran 2006
    Mesajlar:
    437
    Beğeniler:
    226
    Şehir:
    ordu
    Seviye:
    bu daha deneme bunu dahada gelistireceklerine eminim.nighdriver arkadasın dedigine gore campagnoloda benzer sistemi test etmis ve buyuk sporculardan olumlu elestiriler almıs.bu isi bizden cok daha iyi biliyolardır herhalde.bunu shımanoda uzun testlerden sonra piyasaya surmustur her turlu yarıs olumsuzluklarını goze almıstır.sonucta bi adı var ve fiyasko yasamak istemez bana gore.bunu yol sistemlerinin alt bi modelinde once denese piyasanın nabzını yoklamak cıkacak olumsuzlukları gozetmek icin deriz.ama kendine guveniyoki direk duraacede deniyo.ilk hidrolik fren sistemini bildigim kadarıyla shımano cıkardı ve bunu ilk olarak xtde denedi daha sonraları xtra ve diger komponentlere ekledi.hidrolik disk fren cıktıgındada bir cogumuz cok gereksiz demistir.ama simdi olmazsa olmaz.karbon kadrolar cıktıgında kırılır dayanıksız o para verilmez.ama simdi 1 numara.herkesin kendi gorusu ne siz tutmaz dedginz icin tutmaz nede ben tutar dedigim icin tutar bunu zaman gostercek ama benim sahsi gorusum gereksiz bi icat degil.saygılar
     
    swat ve bts.elektronik bunu beğendi.
  13. Soner Sarihan

    Soner Sarihan Onursal Üye

    Kayıt:
    17 Temmuz 2005
    Mesajlar:
    3.915
    Beğeniler:
    8.485
    Şehir:
    İznik
    Bisiklet:
    Cannondale
    Seviye:
    10 sene sonra standart donanım haline gelir .
    ilk dijital DSLR fotoğraf makinaları çıktığında da aynı şeyler tartışılmıştı.
    Bu sistem kendini geliştirir ve vites telinin kopma ve esneme rikine eşit veya üstün bir duruma gelir.
    böylece yenilik kazanır ( bence :) :) )
     
    bfatih, Ali Hekimoğlu ve aykut52 bunu beğendi.
  14. bts.elektronik

    bts.elektronik Forum Bağımlısı

    Kayıt:
    11 Aralık 2007
    Mesajlar:
    723
    Beğeniler:
    811
    Şehir:
    bursa
    Seviye:
    yaşım 44 bir çok yenilik ve teknolojik devrim gördüm.bu konuda iç güdülerim ve tecrübelerim bunun tutmayacağını söylüyor.bekleyip hep beraber göreceğiz.mekanik ve elektronik sistemlerde bir altın kural vardır ne kadar basit okadar sorusuz ve sağlam. çok basit ve hafif ama sağlam bir halat sistemi ile gerçekleştirilebilen bir şey neden işin içine motordu,pildi,kabloydu,elektronik devreydi,sokarak hem spesfik hemde ağır bir hale getiriliyor,neticede ikiside bir parmak hareketiyle vites değiştiriyor.gereksiz dememin sebebi işte bu.şimdi sana sorsam hem pahalı hem ağır ve pille çalışan yeni dura ace imi yoksa hafif ucuz ve pil falan istemeyen eski dura ace imi satın alırsın içtenlikle cevap ver ??[/QUOTE]

    ayrıca ilk hidrolik fren sistemini shimano çıkartmadı ondan önce enaz üç marka hemde uzun zamandır kullanıyordu.hatta biz acaba ne zaman shimano çıkartır diye merak ederdik.shimano bazı konularda çok muhafazakar bazı konulardada böyle çok yenilikçidir örneğin tüm avantaj ve tercih nedeni olmasına karşın hala rulman kullanmaz.
     
    d.berkay, aykut52, bfatih ve 1 kişi daha bunu beğendi.
  15. bts.elektronik

    bts.elektronik Forum Bağımlısı

    Kayıt:
    11 Aralık 2007
    Mesajlar:
    723
    Beğeniler:
    811
    Şehir:
    bursa
    Seviye:
    aynı şey kesinlikle değil.digital teknoloji her konuda devrim yarattı örneğin digital bir makinayla çektiğiniz foto üstünde istediğiniz gibi oynayıp şekillendirebiliyor,direkt internet sayesinde başka birine gönderebiliyorsunuz film kullanma maliyeti yok yani aksine sonuç maliyeti hem düşük hem sonuç süper.ama burda tartışılan sistemin sonucu değiştirme gibi özelliği olmadığı gibi birde aynı sonucu almak için ilave pil maliyetleri ve ağırlıklar falan çıkmış .neticede ikiside bir parmak hareketiyle arkada yada önde vitesi aşağı yada yukarı alıyor okadar.kaldıki shimanonun gerçekten bence çok büyük yeniliği dediğim tam otomatik nexsus vites sistemi dahi tutmadı.halbuki onda vites değiştirmeye dahi uğraşmıyorsunuz.şehir binicileri ve bayanlar,acemiler için bence çok güzel bir sistem.ama tutmadı.
    bu biraz şuna benziyor ben bir kapıyı açmak için üstündeki bir butona basıp açıyorsam bir anlamı yok çünki üstündeki koluda çevirip açabilirim.ama ben yanına geldiğimde kapı otomatik açılıyorsa işte bu önemli bir özellik.
     
  16. bisikletcanavari

    bisikletcanavari Onursal Üye

    Kayıt:
    31 Temmuz 2005
    Mesajlar:
    1.779
    Beğeniler:
    1.377
    Seviye:
    Selamlar,
    Her zaman parça seçiminde buna dikkat etmeye çalışmışımdır. Fakat şöyle bir durum var. Ne kadar basit, o kadar az özellik. Örneğin amortisör sistemleri, örneğin tubeless lastik sistemleri. Bir tubeless lastik yarıldığında eğer yanınızda bir iç lastik yoksa yolda kaldınız demektir. Buna karşın tubeless sistemin daha düşük basınçlarda kullanabilme ve daha üstün yol tutuşu gibi faydaları da var. Bu faydalar bana günübirlik arazi turlarında, mtb yarışlarında avantaj sağlarken uzun soluklu bir turda lastikte çıkabilecek ufak bir soruna müdehale şansı çok azalacaktır. Ve bahsettiğimiz faydalarıda kullanma ihtimalimiz çok düşüktür. o yüzden bir özelliğin faydalı olup, olmayacağı bulunduğu şartlarla alakalı bir durumdur.

    Dijital fotoğraf makinası ilk çıktığı zamanlar kişisel bilgisayarlar yaygın değildi, internet hem yavaştı hemde yaygın değildi ve fotoğraf makinaları 500$'ın üzerindeydi. Fakat şimdi şartlar olgunlaştı. Herkeste kişisel bilgisayar olmasa bile internet cafelerden işler halledilebiliyor.İnternet eskiye nazaran çok hızlı. 150 TL'ye tanınmış bir markanın oldukça tatminkar fotoğraf çeken makinaları mevcut. Yani teknoloji gelişti ve kullanılabilirlik arttı. Bu gelişmelerle artık dijital fotoğraf bir çok sektöre hizmet ederek çok büyük bir kullanım alanı doğdu.

    Şimdi shimanonun şu elektronik vites sistemini ele alırsak şuanki hali ile oldukça pahallı, bir o kadar hantal ve aciz bir ürün olarak gözükebilir. Fakat bunun nedeni ilk prototiplerin bunlar olması. Bunlar üzerinde araştırma yapıldıkça, deneme yanılma yöntemiyle tecrübe kazandıkça olay çok farklı boyutlara ilerleyebilir. Bu vites sisteminin gelişmesiyle birlikte bununla paralel olarak bu sistemin işlevini arttırıcı bir çok aksesuar v.b eklentilerde üretilecektir. Böylece işlevsellik artacaktır. Örnek veremiyeceğim ufkum almıyor çünkü. Bu bahsettiklerim sadece shimanonun bu girişimine iyimser gözlerle olabilecekler konusunda yaptığım olumlu yorumlardır. Belki vites-çekiş sistemlerinde elektronik-mekanik alanında devrim niteliğinde bir adım olabilir bu. Belki de sonu pek uzakta olmayan kör bir atılım da olabilir. Zaman gösterecek ;)
     
    bfatih ve aykut52 bunu beğendi.
  17. Hakan Yazman

    Hakan Yazman Onursal Üye

    Kayıt:
    31 Ekim 2004
    Mesajlar:
    4.039
    Beğeniler:
    5.674
    Şehir:
    Alanya/İstanbul
    Seviye:
    Shimano dan yine bir gereksizlik abidesi -bence- . Beni bilenler bilir herzaman Shimano parçalarını tavsiye ederim, ama Shimano bazen esip gereksiz icatlar yapar, basınçlı havayla çalışan vitesler, negatif yaylı vitesler, arka vites için tekerlekli sistemler, barendden vites kumandaları, mtb için dual kollar, elektrikli vitesler aklıma gelenler sonra da pös pös sessizce bunları geri çeker.

    Şimdi ben kol kaslarımla vites değiştirebiliyorsam neden vites değiştirecek motoru ve bataryasını yanımda taşıyayım ki, bir de üstüne bir ton para ödiyeyim? Bisiklette hafiflik önemli bir ölçü olduğu sürece böyle sistemler başarısızlığa mahkumdur...
     
  18. bfatih

    bfatih Yeni Üye

    Kayıt:
    10 Mayıs 2008
    Mesajlar:
    44
    Beğeniler:
    46
    Şehir:
    Ankara
    Bisiklet:
    Sedona
    Seviye:
    Bu sistem bence işe yarayacaktır.
    Bu sistemde toplam ağırlığın ciddi miktarda artacağını düşünmüyorum. Motorlardan, pilden ve kontrol ünitesinden biraz ekstra ağırlık gelebilir ama iki vites kablosu, attırıcıların içindeki yaylardan da biraz hafifleme gelecektir. Öte yandan STI kollar da daha hafif hale gelebilecektir.

    Hatta ve hatta çok daha enterasan STI kollar ile karşılaşabiliriz.

    Ayrıca sistemi elektronik yapmak bir süre sonra sistemi otomatik yapmaya olanak sağlayabilir. Otomatik Dura-Ace otomatik Nexus'a göre kesinlikle çok daha popüler olur.

    Vites sistemini elektronik yapmak elektrikle açılıp kapanan kapılardan ziyade biraz elektrikle açılan araba camlarına benziyor. Bugün elektrikli araba camları neredeyse standart olmuş durumda.

    Yarın bir gün sistemi pilden de kurtarabilirler. Shimanonun çok güzel bir göbekten dinamo sistemi var. Nexus'da ve Flight Deck'te kullanılıyor yanlış bilmiyorsam. Yine elektriği depolaycak bir sisteme ihtiyaç duyulacaktır ama li-ion pillerden daha hafif olacağını tahmin ediyorum.

    Bence gelişmeye çok açık bir sistem. Bu halinin olmasa bile geliştirilecek versiyonlarının çok başarılı olacağını tahmin ediyorum.
     
    aykut52 ve Ali Hekimoğlu bunu beğendi.
  19. aykut52

    aykut52 Forum Demirbaşı

    Kayıt:
    14 Haziran 2006
    Mesajlar:
    437
    Beğeniler:
    226
    Şehir:
    ordu
    Seviye:
    ??[/QUOTE]shimano bazı konularda çok muhafazakar bazı konulardada böyle çok yenilikçidir örneğin tüm avantaj ve tercih nedeni olmasına karşın hala rulman kullanmaz.[/QUOTE]

    ben yol bisikletini sevmem ama ben bir xtr hayranıyım ve bu sistem xtrda olsa yeniligi sevdigim icin elektronik xtri alırım.agırlıgından bahsediyoruz ama nekadar bi agırlık farkı var normal duraacele.ayrıca vites atma kolaylıgı telli sisteme gore cok daha basit ve guc gerektirmiyor.hepimiz daha az gucle vites degistirmeyi istiyoruz.bu yuzden xtr alıyoruz xo alıyoruz.
    ayrıca muhafazakar olan bence rulmanlı gobek ureticileri.rulmanlı gobek ureten firmalar oncelikle bunun uretim maliyeti dusuklugunden rulmanı tercih ediyolar.cunku rulmanlı yataklar katalogdan secilebiliyor ve bu sayede dısarıdan alinabiliyor ve boylece rahat tasarlanan gobegin govdesine yerlestiriyolar ve boylece tekerlek gobegini uretmenin buyuk bi asaması ortadan kalkıyor.shımanonun urettigi sayılarda goz onune alindiginda acık gobek uretimi daha hesaplıya geliyor.ust sınıf gobeklerininde xtr xt gibi yataklarının ayrıca kullanım acısından bir eksigi bulunmadıgı icin shımano rulmanlı gobek uretimine gecmeye gerek duymuyor.
    rulmanlı gobeklerin yanal gucleri karsılama kapasiteside acık yataklı gobeklere gore daha dusuk.bu normal kullanımda degil ama herhangi bir egilme ve tekerlegin bukulmesi gibi durumda kendini gosteriyor.bunun gibi durmlarda rulmanlı gobekler acık yataklı gobeklere gore daha cabuk asınıyor ve degisim gerektiriyor.
    acık yataklı gobegi sadece shımano kullanmıyor.campagnoloda ust seviye gobeklerinde acık yatak sistemini kullanıyor.chris kingde hala urun yelpazesinde kaliteli acık yataklı gobeklere yer veriyor.kaliteli bir acıkyataklı gobek rulmanlı bir gobekten kotu donus gibi bir ozellige sahip degil.bakım kolaylıgı fiyat performans olayı goz onune alindiginda rulmanlı gobek uretmeye shımano gerek duymuyor.
    xtr arka haznenin fiyatı 130 euro.dt swiss 240 arka haznenin fiyatı 260 euro.bi dusunun hangisinde daha fazla iscilik var.dt swiss dısarıdan rulmanı alıyor icine oturtuyor mili takıyor buyur 600 milyon.shımano yatagını acıyor.yatagı muhtesem bir tornayla puruzsuz hale getiriyor.ayrıca xtr gobeklerin yatak yuzeyleride yapay elmasdır.bu sayede gobeklerin yataklarının asınması cok cok zordur ve muhtesem otesi bir puruzsuzluk vardır. agırlıgıda 270grdir.koskoca shimano iki tane rulmanı bi gobege sokamicakmi anasını bile aglatır.ama bu sebeblerden dolayı gerek duymuyor.sadece shımano degil campagnoloda bu sebeblerden dolayı gerek duymuyor.
     
    Onur Kula bunu beğendi.
  20. hakano

    hakano Kıdemli Üye

    Kayıt:
    4 Ekim 2007
    Mesajlar:
    358
    Beğeniler:
    318
    Şehir:
    ankara
    Seviye:
    Yorumlara bakilirsa bu sistem kursun gibi agir. Halbuki Delta bisikletin web sitesinde "7900 SERİSİ DURA-ACE SETİNDEN YALNIZCA 63 GR DAHA AĞIRDIR" bilgisi var. Gereksiz oldugu yolundaki ifadelere gelince - surtunmeden kaynaklanan yipranmayi azaltmasini, kolayligini vs bir tarafa birakalim - bu tip icatlari gelistirenlerin, hayalgucune, meslek asklarina, teknolojik bilgilerine saygi duymak gerektigine inaniyorum. Biz son urunu goruyoruz. Onun arkasindaki, muhtemel uykusuz geceleri, bitmek tukenmek bilmeyen hesap sureclerini vs ise gormuyoruz. Hic olmazsa isin bu tarafina sapka cikarmak gerekir. "Tutmaz" diyenlere ise bundan 10-15 sene (belki daha once) sonraki bisikletlerde, super hafif "tam otomatik" vites sistemlerinin yaygin olarak kullanilacagini tahmin ettigimi soyleyebilirim. Tekamule inanin.
     
    aykut52 ve bfatih bunu beğendi.