Duyuruyu Kapat
Facebook Gözat
Twitter Gözat

Çemberin Performanstaki rolü?

Konu, 'Tekerlekler' kısmında hamibektas tarafından paylaşıldı.

  1. hamibektas

    hamibektas Kıdemli Üye

    Kayıt:
    14 Ağustos 2011
    Mesajlar:
    310
    Beğeniler:
    130
    Şehir:
    istanbul
    Seviye:
    Arkadaşlar öncelikle iyi geceler...

    Sorum şu: Ben bisikletimdeki akıcılığı arttırmak için jant göbeklerini değiştirmek istiyorum. Fakat çemberi değiştirmek istemiyorum bu çemberin görünümü çok hoşuma gidiyor. Şuan shimano FH-2200 Göbeklerim var. Bu göbekleri değişip üst model bir göbek alsam çember bu olarak kalsa da yüksek derecede bir akıcılık söz konusu olur mu yoksa çember de olmazsa olmazlardan mı?
     
  2. Tuncay Üner

    Tuncay Üner Bisikletkolik

    Kayıt:
    16 Mayıs 2012
    Mesajlar:
    1.031
    Beğeniler:
    656
    Şehir:
    İstanbul
    Bisiklet:
    Trek
    Seviye:
    Bence yeni bir jant seti almanız daha yerinde bir karar olacaktır.

    Tekerleğin akıcılığını belirleyen 3 adet unsun var.

    1. Zemin.
    2. Rotational Weight. (türkçesini bilmiyorum, açıklayacağım.)
    3. Jant göbeklerindeki sürtünme katsayısı.

    Zemin, herzman değişken olacağı için bunu hesaba katmıyoruz. Sadece bilgi olsun diye söyledim.

    Rotational Weight
    Dediğim gibi türkçesini bilmiyorum. Merkez kaç kuvveti ile alakalı birşey. Üstün körü olarak buna tekerleğin ağırlığı diyebiliriz. yani nekadar hafif okadar iyi akıcılık demektir.

    Detaya inersek, Rotational Weight'e etki eden tekerlek unsurları: göbek, teller, çember, iç lastik ve dış lastik. Bu unsurların önem sırası, merkeze yakınlığına ve ağırlığına göre değişir.

    Örneğin çemberleri ve dış lastikleri ele alalım. Çember ve dış lastiğin ağırlıkları aynı olsun. Bu durumda çembere uzak olan unsur yani dış lastiğin Rotational Weight'e etkisi daha fazladır. Bu sebeple lastiğe eklenecek 10 gram, akıcılık konusunda çembere eklenecek 15 gramdan daha fazla etkisi olabilir. (tabii pratikte olabilir mi olamaz mı ancak hesaplayarak görebiliriz ben fikir vermesi açısından örnek gösterdim.) Diğer bir örnek jant telleri olabilir. Merkezle dışa doğru büyük bir alanı kaplarlar ve metal oldukları için ağırlıklaır yüksektir. Bu sebeple Rotational Weight'e hatrı sayılır katkı yaparlar.

    Bizim meseleye gelirsek göbek merkeze en yakın eleman olduğu için ağırlığı azaltılarak performans beklenmesi pek doğru olmaz. Ancak aşağıda bahsececeğim bir türde değişiklik olacaksa bu göbekte ozaman performans artışı olabilir.

    Jant göbeklerindeki sürtünme katsayısı.
    Bu zaten basit, nekadar azsa okadar iyi olacak ve akıcılık artacaktır. Bunun bir ölçümü falan yok, yani şu göbek şukadar akıcıdır bukadar akıcıdır diye. Deneyerek yada kullanıcı yorumlarına göre karar verilebilir.
     
    Onat GÜRSOY ve hamibektas bunu beğendi.
  3. hamibektas

    hamibektas Kıdemli Üye

    Kayıt:
    14 Ağustos 2011
    Mesajlar:
    310
    Beğeniler:
    130
    Şehir:
    istanbul
    Seviye:
    Bilgi için çok teşekkürler. Çember değişmeden akıcılığı arttırmak mümkün değilmiş demek ki :)
     
  4. Burçak Erbil

    Burçak Erbil Engineer | Framebuilder

    Kayıt:
    30 Eylül 2006
    Mesajlar:
    869
    Beğeniler:
    2.064
    Şehir:
    Istanbul
    Seviye:
    Bisikletin tümüne baktığımızda göbeklerdeki sürtünme kaybı (Akıcılık’tan kastınız buysa) tamamen önemsizdir. Sürüş esnasında en büyük kayıplar lastiklerin yuvarlanma direnci ve hava sürtünmesidir. Bunun ötesinde belli bir kalitede oldukları ve sorunsuz çalıştıkları sürece, diğer parçaların sürtünme kayıpları hissedilemeyecek derecededir.

    Tuncay arkadaşımızın belirttiği “atalet momenti”nin de hızlanma üzerinde etkisi olduğu söylenir; yani daha hafif tekerlerli bisikletlerin daha çabuk hızlandığı iddia edilir, ama açıkçası ben bunun da bariz şekilde hissedilebileceğine inanmıyorum. Arka teker havadayken pedal basmış herkes ne demek istediğimi anlayacaktır; bunun boşa pedal çevirmekten pek de farkı yoktur, tekerin tekbaşına ataleti “yok” gibi birşeydir.

    Teker ağırlığının kendini en belli ettiği nokta bisikletin sürüşü (daha doğrusu “handling”idir). Ön teker hafifleştikçe (özellikle atalet momentine daha çok etkisi olacak şekilde jant, lastik gibi merkeze uzak parçalardan) bisiklet gidon hareketlerine daha çabuk yanıt verir; ön teker ağırlaştıkça da stabilleşir.
    Yine de deneyimlediğimden biliyorum; ben kendi bisikletimin her bir tekerini neredeyse 1kg! (ve daha çok çemberler ve lastiklerden olmak üzere) hafiflettim, fark anlaşılmakla birlikte öyle inanılmaz bir değişim de gerçekleşmedi :rolleyes:

    Dolayısıyla göbekleri değiştirmek istemenizin tek sebebi hızlanmak ise, bence hiç girmeyin. Büyük ihtimalle hiçbir fark görmeyeceksiniz.
    Hızlanmak için doğru lastik seçimi (dikkat, ince lastik demiyorum!), bisiklet üzerinde daha aerodinamik bir pozisyon ve dar kesim (paraşüt etkisi yapmayan) giysiler, kat kat daha iyi sonuç verir.
     
  5. ihtiyar

    ihtiyar Onursal Üye

    Kayıt:
    10 Mayıs 2005
    Mesajlar:
    1.600
    Beğeniler:
    3.684
    Şehir:
    Federal Almanya
    Adı:
    Bülent B.
    Bisiklet:
    Diğer
    Seviye:
    Burada kastedilen tekerlegin dönme ataletidir. Yani hizlanma ve yavaslamada (fren) rol oynar. Tekerlek ne kadar hafif olursa o kadar cabuk hizlanir ve yavaslar. Tabii ki merkezden uzak kisimlarin agirligi daha büyük rol oynar ( Yukarida da belirtilmis, ic lastik, dis lastik, jant.. vs, agirliklari) .Tekerlegin ataletine karsi az enerji harcanir.
     
    hamibektas bunu beğendi.
  6. hamibektas

    hamibektas Kıdemli Üye

    Kayıt:
    14 Ağustos 2011
    Mesajlar:
    310
    Beğeniler:
    130
    Şehir:
    istanbul
    Seviye:
    Verdiğiniz bilgiler gerçekten çok güzel teşekkür ederim :)

    Bu arada lastiği inceltme konusunda zaten yol bisikleti kullandığım için ince bundan daha da inceltmeyi düşünmüyorum :)
     
    mariokaldato bunu beğendi.
  7. hamibektas

    hamibektas Kıdemli Üye

    Kayıt:
    14 Ağustos 2011
    Mesajlar:
    310
    Beğeniler:
    130
    Şehir:
    istanbul
    Seviye:
    Teşekkürler
     
  8. halil fatih akbaş

    halil fatih akbaş Bisikletkolik

    Yaş:
    30
    Kayıt:
    8 Temmuz 2011
    Mesajlar:
    1.007
    Beğeniler:
    292
    Şehir:
    Darıca/KOCAELİ
    Bisiklet:
    Specialized
    Seviye:
    jant setlerindeki en önemli parçadır bana göre göbekler.Uzun turlarda akıcılık gerçekten çok önemli bir etken.Akıcılığı daha üstün bir jant seti,akıcılığı kötü olan bir jant setine göre daha az enerjiyle daha uzun yollar götürür sizi.Eğer göbeklerdeki akıcılık etken olmasaydı shimano ve diğer firmalar tek tip göbek üretir ve tekel ürünle yüksek karlar elde edebilirlerdi.Tabiki lastikler çok önemli ama göbekler önemsizmiş gibi lanse edilmesinide anlayamadım açıkcası.Teker çapı büyüdükçe merkezkaç kuvveti arttığından akıcılıkta artar buda büyük etkenlerden.Arkadaşın sorusuna gelirsek, çemberlerin kalitesini bilmiyorum eğer idare edecek düzeyde ise ördür derim hiçbir sorun yaşamazsın.Daha akıcı göbeklerle daha ani ivmelenmeler yaşayabilir ve akıcılk sayesinde daha az enerjiyle süzülerek gidebilirsin:)
     
    Mete Can Karahasan ve hamibektas bunu beğendi.
  9. ihtiyar

    ihtiyar Onursal Üye

    Kayıt:
    10 Mayıs 2005
    Mesajlar:
    1.600
    Beğeniler:
    3.684
    Şehir:
    Federal Almanya
    Adı:
    Bülent B.
    Bisiklet:
    Diğer
    Seviye:
    Önce küçük bir varsayım yapalım:
    75 kg. lık bir sprintçi, 1 kg. lık tekerler dahil olmak 7 kg. lık bisiklet. Bir sprint finalinde 60 km/h sürat civarında son 200 metreye geliniyor ve bisikletçinin bu son 9-10 saniyede zaten 600 Watt civarındaki 800-1000 Watt a çıkartarak 70 km/ h e ulaşması gerekiyor. Burada hava direncinin büyük rolünü hesaba katmadan gerekli enerjinin ( kütle ile hızın karesinin çarpımının yarısı+tekerleklerin dönel ağırlık merkezine bağlı çizgisel hızının karesinin kütleleriyle çarpımının yarısı) artırılması gerekir. İşte bu noktada göbek ağırlığının merkezde olması, çember ve lastiklerin merkezden en uzak noktalarda olması bir rol oynar, 60 km/h ten 70 km/ h e çıkımak için gerekli ivmenin değerini değiştirir. Hava direncini bilmediğimiz için şu anda bu hesabı yapmamız mümkün değildir. (9-10 saniye olduğuna göre de ivme 1 m/s^2 civarında.)
    Yarışların pek çoğunun bir teker farkıyla, fotofinişle belirlendiğini düşünürsek, bu küçük farkın önemi ortaya çıkar.
    Fakat topiği açan arkadaşın böyle bir yarışta yer alma durumu yoksa, yazdığınız her konuda hak veriyorum. Normal bisiklet sporu yapan birisinin bu ivmeyi hissetmesi güç derecede artırabilmek için, sürücü emniyetini azaltan ve mali masraf çıkartan hafif lastik, hafif jant peşinde koşması manasızdır. Eğer bundan zevk alıyorsa, amenna, bize söz düşmez. Bazı insanların böyle şeylere sahip olmaktan aşırı haz duyduğu gerçeğini kabul etmek zorunda kalırız.
     
  10. Burçak Erbil

    Burçak Erbil Engineer | Framebuilder

    Kayıt:
    30 Eylül 2006
    Mesajlar:
    869
    Beğeniler:
    2.064
    Şehir:
    Istanbul
    Seviye:
    Tabii ki değiştirir ancak ne derecede? Ben de merak ettiğimden biraz beyin jimnastiği olsun diye çok kabaca bir hesap yaptım:

    Parçaların ağırlıklarından ve merkeze olan ortalama uzaklıklarından kabaca komple tekerin atalet momentini (I) bulabiliriz. (I=m.r^2) Buradan da, örnek olarak verdiğiniz sprint durumunda tek tekeri 60dan 70km/h hıza çıkarmak için gereken gücü hesaplarız. Kötü durumu görmek için ağırca bir arka tekeri ele aldım ve teker çapını 685mm varsaydım:

    Lastik: 200gr r=330mm I=0.022 kg.m^2
    Jant: 400gr r=310mm I=0.038 kg.m^2
    Teller: 300gr r=150mm I=0.0068 kg.m^2
    Göbek ve Ruble: 600gr r=30mm I=0.00054 kg.m^2

    Komple tekerin atalet momenti I=0.067kg.m^2
    Bu değeri internetten de biraz araştırdım ve mertebe olarak doğru görünüyor.

    Bisikletle birlikte 80kg gelen, 1000W gücünde bir bisikletçiyi ele alırsak, W=F.d, P=W/t, F=m.a formüllerini birleştirerek teorik sprint süresini 3.9sn olarak buluruz. Gerçek durumla arada bu kadar fark olmasının sebebi hava ve yuvarlanma direncini hesaba katmamış olmamız; aslında bu 1000W’ın çoğu bunları yenmeye harcanıyor. Biz yine kabaca bu süreyi 10sn alabiliriz.

    Teker için:
    Açısal hız değişimi=[9rev/s(70kmh için)-7.8rev/s(60kmh için)]*2*pi=7.73rad/s
    Açısal ivme=Açısal hız değişimi/zaman(10sn) = 0.773rad/s^2

    Tork=Atalet momenti * açısal ivme formülünü aşağıdaki formüle yerleştirirsek;
    P(Güç)= Tork * Açısal hız (ortalama) = 0.052 * (8.4*2*pi) = 2.75 Watt (bu sadece arka tekeri 60’dan 70’e hızlandırma sırasında harcanan güç)

    Yani arka tekeri hızlandırmaya harcanan güç, toplam gücün %0.275’i çıkıyor. İki tekeri de düşündüğümüzde %0.5 diyebiliriz.

    Bu tekerlerin atalet momentini yarıya düşürdüğümüzde bu %0.25 bir iyileştirme getirir. Bu da 10sn’lik sprintte ancak 0.025sn fark yaratır. Bu kadar yakın bir finiş sanıyorum çok nadir görülür.

    İvmedeki değişikliğin hissedilebilirliğine gelince; bir kaynakta ortalama bir insanın değişiklikleri algılama eşiğinin %10 mertebelerinde olduğunu görmüştüm. Tabii ki bu eğitim ve pratikle önemli derecede geliştirilebilir ama %1’in altındaki farkları hissedebilmek bana hiç gerçekçi gelmiyor.

    Aynı hesabı daha değişik bir durum için de yaptım: 100 W ile 0’dan 10kmh’ye hızlanma için.. Bu durumda hava direncinin etkisi çok az olduğundan sonuç farklı. Arka tekeri hızlandırmak için harcanan güç 0.68W çıkıyor; bu toplam gücün yaklaşık %0.7’si; iki teker için %1.4. Yine tekerlerin atalet momentini yarıya indirdiğimizde, getiri az da olsa daha belirgin %0.7. Ama hala hissedilebilir bir fark sayılmaz.

    Gördüğünüz gibi kağıt üzerinde de etkiler yüzde ile bile değil, bindelik rakamlarla ifade ediliyor. Tabii ki yaptığım hesaplar çok kaba ve birçok etkeni ihmal ettim, yine de bir işlem hatası yoksa gerçek sonuç ile arada birkaç kat fark olacağını sanmıyorum.
     
  11. hamibektas

    hamibektas Kıdemli Üye

    Kayıt:
    14 Ağustos 2011
    Mesajlar:
    310
    Beğeniler:
    130
    Şehir:
    istanbul
    Seviye:
    Sanırım duymak istediğim cevap. :) AMA doğru cevap mı bilemiyorum üstteki açıklamalar çok net. Bu arada yorum ve yardımınız için teşekkürler...:)
     
    mariokaldato bunu beğendi.
  12. hamibektas

    hamibektas Kıdemli Üye

    Kayıt:
    14 Ağustos 2011
    Mesajlar:
    310
    Beğeniler:
    130
    Şehir:
    istanbul
    Seviye:
    Bilgi için teşekkür ederim. Çemberin farkı eğer o derece bir etki ise sanırım çember almadan da istediğim akıcılık sağlanabilir. Şuanda yarışabilecek bir performansa sahip değilim olsam bile o denli bir farkla insan kaç kez yüz yüze gelir düşündürücü.

    Tekrardan teşekkür ederim size...
     
  13. hamibektas

    hamibektas Kıdemli Üye

    Kayıt:
    14 Ağustos 2011
    Mesajlar:
    310
    Beğeniler:
    130
    Şehir:
    istanbul
    Seviye:
    Çok teşekkürler. Kaba bir hesap gibi gözükse de epey detay var doğrusu.
    Tekrardan teşekkürler. :)
     
  14. ihtiyar

    ihtiyar Onursal Üye

    Kayıt:
    10 Mayıs 2005
    Mesajlar:
    1.600
    Beğeniler:
    3.684
    Şehir:
    Federal Almanya
    Adı:
    Bülent B.
    Bisiklet:
    Diğer
    Seviye:
    Sevgili Burcak, konuyu kesinlikle ben hakliyim, sen haklisina getirmek istemiyorum. Fakat hesap yapmaya üsenmedigini gördügüm icin bir hesap daha yapmani rica edecegim. 70 km/h ile 5 cm mesafeyi almak icin gerekli zamani bir hesap edersen, gercekten saniyenin "bin" deleri düzeyinde oldugunu görürsün.( Hesap etmeden de öyle oldugunu bildigini var sayiyorum.)
    Buraya son büyük turlardan bir kac tane de finis videosu ekleyerek bu tekerlek ataleti meselesini bir sona baglayabiliriz. Bildigimiz gibi sadece yarisi kazanan önem kazaniyor. Sonunda 10 metre farkli 1 metre farkli 3 cm. farkli kazandiya bakilmiyor.

    [​IMG]


    Bu konunun sadece sprint yönünü ele aldim. Ayni sey inisler icin de gecerli. Viraja yaklasirken en gec frene yüklenmenin avantajlari üzerine de tartisilabilir.
    Bisiklet yarislarinda bazen 3500 km. sonunda 8 saniye bir farkla kazanildigi örnegini de göze alarak bu gibi 1/1000, 1/10000 düzeyinde detaylari önemsemeye gerek yok diyemeyiz. Ancak normal bisiklet kullanicilarinin kendi bisikletlerinde bu kadar detayci olmalarini manasiz buldugumu belirttim. Hatta kendimden örnek vermek gerekirse, karbon bisikletimdeki Original Campa frenleri cikarip, yerlerine daha agir fakat üzerinde "Wilier" yazisi olan FSA Gossammer modelini taktim. (Imzamdaki frenler). Kullandigim lastiklerin uzun ömürlü ve patlamaya dayanikli olmasi, viraj emniyeti en önemli faktörlerdir. Agirligina hic bakmam. Öyle olsaydi zaten, kahvaltida 1 dilim daha az ekmek yerdim ve faydasi daha fazla olurdu.:)
     
  15. Burçak Erbil

    Burçak Erbil Engineer | Framebuilder

    Kayıt:
    30 Eylül 2006
    Mesajlar:
    869
    Beğeniler:
    2.064
    Şehir:
    Istanbul
    Seviye:
    Ben de haklı/haksız doğru/yanlış kaygısıyla yazmıyorum, sakın yanlış anlamayın. Maksat fikirlerimizi paylaşalım, okuyanlar farklı bakış açılarını görsünler, faydası olursa ne mutlu. Zaten forumun amacı bu. Size cevaben yazsam da fikirlerinizin karşısında durduğum anlaşılmasın, aslında daha çok ortaya yazıyorum. Tam tersine foruma en çok katkısı olduğunu düşündüğüm ve saygı duyduğum ağabeylerimizdensiniz ;)

    Zaten söylediklerinize de katılıyorum. Ben de bu yüzden hesabın sonucu üzerinde özellikle önemli/önemsiz şeklinde bir yorum yapmadım. Kendisi için neyin önemli olduğu herkesin kendi vereceği bir karar. Ama bence tekerlek ağırlığına (ve bunun gibi ufak şeylere) gereğinden fazla önem veriliyor, o ayrı ;)

    Asıl vurgulamak istediğim bu farkın hissedilemeyeceği idi. Ve birisi hızlanmadaki bu farkı “hissettiğini” söylüyorsa, ya benim hesabım ciddi anlamda yanlıştır (ki olabilir) ya da bu hissiyat tamamiyle psikolojiktir.

    Neden önemsiz olduğunu (veya gereğinden fazla önem verilmemesi gerektiğini) düşündüğüm konusunda da hazır başlamışken biraz yazayım: Bir sporcu yarış kazanmak için spor aletindeki bindelik iyileştirmelere bel bağlıyorsa, orada durup iyi bir düşünmesi gerekir. Bu gibi ayrıntılarla uğraşmamalı demiyorum, ama gereğinden fazla da önem vermemeli. Bu işin sonu nereye varır ki sonuçta? Mesela eklediğiniz fotoğrafta da tesadüf 0.02sn civarında bir fark var. Acaba 2. olan sporcu o atkuyruğunu kesmiş olsa 1.olabilir miydi? Ama o zaman da diğer sporcu sprinte çıkmadan o matarayı atsaydı??? Belki de 1.olan sporcu aslında tekerleri biraz daha ağır olduğu için sprintten önce diğerinin biraz arkasında kaldı ve rüzgardan daha az etkilenip sprinte daha güçlü başladı??? :D Bunlar da bindelik farklar yaratabilir, ve nelerin binde kaç fark yarattığını hesaplamaya başlarsak işin içinden çıkamayız.

    Bir de şu konu var; her ne kadar fotoğraftan direk bu sonucu çıkarma eğiliminde olsak da, aslında binde 2’lik bir iyileştirme fotoğraftaki 2.olan sporcuyu otomatikman birinci yapmaz. (Eklediğiniz fotoğraf güzel bir örnek olduğu için onun üzerinden gidiyorum) Şöyle düşünelim; bu iki sporcu performansları tamamen aynı olduğu için mi finişe beraber girdiler? Çok büyük olasılıkla hayır. Aralarında yüzdelik performans farkları olması bile muhtemel. Bu iki sporcu defalarca yarıştığında sonuç hep bu şekilde mi olur? Hayır. Sıralamaları farklı olabilir, belki aralarında saniyeler bile olabilir. Peki fotoğrafta 2.olan sporcu bütün bu olası yarışları 0.02sn önce bitirse kaçında sıralaması değişirdi??? Belki hiçbirinde? Kaç yarış sonunda 0.02sn altında farkla fotofinişe girdiyse o kadar yarışta; ve bu sporcu için bunun olma olasılığı nedir? 1/100? 1/1000? Bu fotoğraf sadece bu küçük olasılıklardan birisi.

    Demek istediğim o ki; fotoğrafta görülen sadece tek bir sonuç. Ve aradaki fark 0.02sn olsa bile 0.02sn iyileştirme getiren bir etkinin doğrudan o sporcunun sıralamasını değiştireceğini düşünmek doğru olmaz. Çünkü bindelik seviyelere indiğinizde çevrede o kadar fazla değişken etki var ki, binde 2’lik iyileştirmemiz bunların arasında sadece bir parazit, bir “noise”, ve en önemlisi ortada büyük bir “insan” faktörü var. Bu yüzden binde 2’lik iyileştirmemiz diğer etkenler yanında kolaylıkla ihmal edilebilir.

    Öte yandan şuna da hak veriyorum: tekerlerin getirdiği bu binde 2 mekanik bir etki ve sabit.. Tabii ki bu gibi bindelik iyileştirmeleri toplayıp %1 kazanabilirsiniz, o da her türlü elinizde bir avantaj olur, buna bir itirazım yok. Ama başa dönüp binde 2 değerine tekrar bakalım; bu değer tekerlerin ataletini yarıya düşürmemizden geldi! 10-20 gr hafifleterek değil.. Yani 15kg’lık bir bisikletle yarışa girmek mantıklı olmaz ama gram saymaya da hiç gerek yok.

    Ve yukarıda sözettiklerim bu işin profesyonel yanı. Aynı sizin de söylediğiniz gibi, hiç yarışa katılmayacak olan sürücüler için bu hissedilemez, hatta büyük ihtimalle ölçülemez.
     
    mariokaldato, iCg, hamibektas ve 3 kişi daha bunu beğendi.